Ксения Светлова: Здравствуйте, Владимир.

Владимир Рав-Цион: Появились ли какие-либо сообщения в арабской прессе относительно сегодняшнего теракта в Израиле?

Ксения Светлова: Там следят, точно так же, как и у нас, следят за тем, что происходит в Иерусалиме, очень пристально, очень внимательно, потому что Иерусалим, как мы знаем, несет особый такой эмоциональный заряд и для мусульман, и для арабов, поэтому во многих СМИ, конечно же, сразу появились сообщения о том, что произошло. Также появились сообщения и о такой, скажем так, партийной принадлежности людей, которые совершили этот теракт.

Это жители района Джабель-Мукабер, район этот известен тем, что оттуда появились как минимум два человека, которые совершали ранее автобусные и тракторные теракты. Если вот мы помним, то и в 2008 году в Иерусалиме, и вот буквально два года тому назад, вот такие попытки наездов, которые в некоторых случаях заканчивались страшными трагедиями, это как раз жители Джабель-Мукабера.

И есть сейчас пока что первичная и неподтвержденная информация, но все равно расскажем о ней, если будут какие-то поправки, то расскажем о них позже, что эти двое являлись если не активистами движения ХАМАС, то, скажем так, симпатизировали этой организации, которая действует в районах Восточного Иерусалима, и об этом знает израильская полиция, об этом знает правительство.

Достаточно просто пройтись по улицам какого-нибудь района, например, Силуана, для того, чтобы увидеть огромное количество зеленых флагов ХАМАСа, которые украшают дома и балконы домов вот в этих районах. Джабель-Мукабер не исключение, а скорее, правило в этом отношении, я прекрасно помню день после первого такого тракторного теракта в Иерусалиме, по-моему, это был 2008 год. Родные террориста, семья террориста просто украсила зелеными флагами все дома вокруг. То есть это не было что-то такое из ряда вон выходящее.

Я хочу также напомнить, что ХАМАС одержал победу на парламентских выборах в Восточном Иерусалиме в две тысячи шестом году. И вообще, радикализация восточной части города — это такой процесс, который идет уже очень много лет. Это началось не вчера, это началось не с нынешних беспорядков вокруг Аль-Аксы или убийства подростка Мохаммеда Абу-Хдэйра в Шуафате летом этого года, да? То есть это процесс, который идет, который финансируется, который поддерживается, это не случайность, что ХАМАС настолько активен именно в Восточном Иерусалиме.

С точки зрения палестинских организаций, Восточный Иерусалим, где как раз запрещено действовать движению ФАТХ, там закрыт Ориент-хаус, место, где когда-то собирались палестинские лидеры, в начале девяностых годов и так далее. А вот с ХАМАСом такое впечатление, что если там кто-то и борется, то не так активно, как можно было бы, да? Поэтому те проповедники, которые приходят в пятницу в мечеть читать проповедь, те люди, которые распространяют пропаганду и подстрекательство к насилию, к терактам, напрямую связаны с двумя организациями. Это ХАМАС, во-первых, и "Исламское движение", северное направление, это израильская организация, во-вторых.

И если уже мы говорим о каких-то мотивах, о причинах совершения вот этого теракта, то я бы не исключила возможность того, что все вот это вот произошло под воздействием совершенно такого вот очень методичного подстрекательства, которое происходило вчера во многих районах Восточного Иерусалима, это было связано с гибелью арабского водителя по имени Юсуф Рамони…

Владимир Рав-Цион: Кстати, это то, что сейчас содержится в официальном заявлении ХАМАСа, вот я читаю его, тут говорится о том, что сегодняшний теракт — это ответ на убийство Хасана Юсуфа, того самого водителя автобуса…

Ксения Светлова: Хасан Юсуф Рамони, да. По версии палестинцев, его повесили поселенцы, а по версии института судебной медицины, он покончил жизнь самоубийством. Сейчас уже есть результаты экспертизы, которая проводилась на протяжении минувшей ночи…

Владимир Рав-Цион: То есть на эти результаты никто в ХАМАСе не обращает внимания. Их версия нравится им больше.

Ксения Светлова: И вполне достаточно нескольких их заявлений, чтобы разжечь огонь, много для этого не требуется. Прецеденты похожие уже были, смотри случай Мохаммеда Абу-Хдэйра. Вчера, например, я побывала на встрече в Рамалле с Саибом Арикатом, главой переговорной палестинской группы, и он в частности также упомянул об этом случае, о зверствах, которые израильтяне совершают против палестинцев.

На наш вопрос о том, что пока что нету никаких подтверждений, кроме вот голословных обвинений, нет никаких доказательств того, что произошло, и понятно, что там будет вестись расследование и так далее, но пока понятно, что это спорный случай, пока что нет никаких доказательств, но вот на взгляд Саиба Ариката, тех заявлений, которые были сделаны семьей, вполне хватает, чтобы установить, что это не самоубийство, а преднамеренное убийство, которое было совершено там не его личными врагами, например, из его района, а поселенцами, которые желали ему зла.

Ну и вот эта версия, конечно же, она обошла не только восточные районы Иерусалима, а фактически все города Израиля, достаточно открыть любой израильский арабский интернет-сайт, для того чтобы прочитать, что же произошло в Иерусалиме, и вот это вот убийство 48-летнего Юсуфа Рамони и сейчас уже в ХАМАСе и в других организациях связывают с тем, что сегодня утром произошло в Иерусалиме.

Такая вот реакция, скажем так, но это больше, чем реакция, это результат затянувшегося долгосрочного конфликта, это результат затянувшегося долгосрочного подстрекательства, которое не прекращается ни на одну минуту, да? То есть это некие такие ощущения в Восточном Иерусалиме, что если на Западном берегу есть силовые структуры Абу-Мазена, которые действуют, в частности, против боевиков ХАМАСа, а возможно, занимаются своей собственной пропагандой, то пропаганду ХАМАСа они приостанавливают.

В Восточном Иерусалиме ничего такого нет. Там можно с легкостью добыть любую литературу, любую информацию, учитель использует их совершенно свободно для пропаганды тех или иных идей, для озвучки там каких-то обвинений в адрес Израиля, в адрес евреев и так далее и тому подобное. Как это происходит, например, в Газе, которую контролирует ХАМАС.

И вопрос, разумеется, должен быть задан правительству Израиля и муниципальным властям, и силовым структурам в Израиле о том, что же все-таки происходит в Восточном Иерусалиме. Эта вот эта половина города, она все-таки является частью Израиля или нет? Она подчиняется законам, которые актуальны для всех израильтян, или нет? Если нет, то что мы тогда делаем дальше, да?

Это действительно такие вот много-много-много знаков вопросов, которые сейчас, конечно, возникают у каждого жителя столицы, да и у каждого израильтянина, учитывая, что на протяжении вот уже свыше сорока четырех лет нам рассказывают о том, что это единый, объединенный город. Ну, объединенный возможно, но, конечно же, не единый.

И вот еще несколько деталей, которые поступают о том, что вчера происходило в восточных районах Иерусалима — ну вот я получаю информацию о том, что там происходили ну такие, можно сказать, сходки, которые были посвящены зверствам поселенцев, опасности, которая угрожает Аль-Аксе, то есть все время есть чья-то рука со спичкой, которая пытается даже там, где пламя уже как будто бы погасло, или по крайней мере утихло, вновь его зажечь, да?

Это целенаправленная попытка, и это попытка движения ХАМАС, бесспорно, разжечь вот этот огонь, привести к третьей интифаде, и вчера даже звучали предположения о том, что даже если ситуация вокруг Аль-Аксы успокоится, мы знаем, пятничные молитвы прошли относительно спокойно и практически без нарушения порядка, то по своим собственным соображениям ХАМАСу крайне выгодны нарушения порядка и вот такое поджигание атмосферы на Западном берегу для того, чтобы избавиться от ненавистного правления Абу-Мазена.

Плюс попытаться выйти из очень тяжелой ситуации, в которой сейчас находится ХАМАС, из полной изоляции, изоляция, мы знаем, на границе с Газой со стороны Египта, изоляция со стороны западного мира, который не спешит протягивать руку помощи палестинцам в Газе, поскольку так и не выработан механизм распространения помощи и передачи средств для тех, кто действительно нуждается в ней, мир не хочет давать деньги ХАМАСу, поэтому ситуация, на взгляд лидеров этого движения, она не блестящая. И единственный способ, с помощью которого можно выйти из этой действительно аховой ситуации, это третья интифада. Это было бы очень на руку всем тем, кто сейчас…

Владимир Рав-Цион: В таком случае, ХАМАС получил бы финансовую помощь от других террористических организаций? Или даже государств?

Ксения Светлова: Возможно, от некоторых арабских стран, например, от Катара, который тоже, пока ничего особого не происходит, не спешит финансировать большие проекты и так далее, но во всяком случае можно было бы попытаться объединить вокруг себя исламский и арабский мир, как это уже бывало ранее, как это было, например, в годы второй интифады.

Сегодня же, когда палестинская тема в принципе не вызывает такого повышенного интереса ни на западе, ни на востоке, как раньше, как в двухтысячных годах, и на фоне того, что происходит в Сирии, и в Ираке, "Исламское государство", падение одних режимов, становление других режимов, палестинская тема отодвинулась как-то на задний план. И в ХАМАСе это понимают, и в "Исламском джихаде" понимают.

Поэтому, опять же, на данный момент речь не идет о какой-то руке из Газы, которая пытается направлять вот тех молодых людей, молодых, или людей постарше, мы знаем, что нет одного единого профиля террориста. Это могут быть люди под пятьдесят, это могут быть люди, которым нет еще двадцати. Нету речи о том, что они управляют вот этими людьми, как марионетками, посылая их там на совершение такого теракта или другого теракта. По крайней мере, такая связь пока что не установлена. Однако, бесспорно, есть вот такая идеологическая поддержка, есть вдохновление, есть подстрекательство и есть пропаганда.

Владимир Рав-Цион: Скажите, Ксения, а вот сейчас я читаю, что лидер партии "Еврейский дом" Нафтали Беннет заявил, что Абу-Мазен объявил по сути войну Израилю, и Израиль сейчас должен действовать в соответствии вот с этим объявлением войны, есть вообще основания для подобных заявлений?

Ксения Светлова: Вы знаете, мне кажется, очень смешно, что вот Нафтали Беннет уделяет время в данный момент вот такого рода заявлениям, пытаясь на самом деле бороться с единственным элементом на палестинской арене, который готов оказывать посильную помощь Израилю в деле борьбы с терроризмом.

Давайте посмотрим, что сейчас происходит на Западном берегу. Давайте посмотрим, что происходит сейчас в палестинских тюрьмах на Западном берегу. И кто там сидит, кто там находится. И мы увидим, что там по-прежнему содержатся, и не по-прежнему, а сейчас уже есть новые аресты, которые произошли за последние несколько недель, несмотря на обвинения, которые выдвигаются в адрес Абу-Мазена, несмотря на объявления, которые звучат в его адрес, там сидят люди, которые подозреваются в попытке совершения терактов, там сидят люди, которые состоят в движении ХАМАС, "Исламский джихад". Которые несут действительно серьезную угрозу. Для Израиля, да?

Поэтому на данный момент то, что происходит, опять же, с точки зрения военной структуры, с точки зрения армии, с точки зрения полиции, сейчас продолжается сотрудничество на уровне силовых структур между Израилем и палестинцами, и до тех пор, пока оно продолжается, это означает, что автономия стоит на стороне Израиля в этом конфликте.

У нас и у автономии есть общий враг. Это важно понять. На данный момент это одна-единственная структура, которая угрожает и нам, и Абу-Мазену. И если есть последний человек в мире, который сейчас заинтересован в разжигании интифады, потому что нужно понимать, что тот, кто прежде всего лишится своей власти в тот же момент, когда начнется третья интифада, или там через два момента, это будет Абу-Мазен. Поскольку он отказывается от применения насилия для достижения политических целей, а что такое террор, если не использование насилия для достижения политических целей?

То есть именно он на данный момент, он просто не сможет, на мой взгляд, если поднимется что-то вот такое, что происходило в двухтысячном году, когда на сторону террористов фактически переходили целые структуры, при одобрении руководителей Палестинской автономии, то я думаю, что в этом случае он будет просто первый, который либо сложит с себя полномочия, либо просто не сможет совладать с этой ситуацией. Но во всяком случае, он не будет принимать в ней участия. Это как бы совершенно понятно.

Владимир Рав-Цион: Сейчас просто прошла информация, согласно которой террористы, застрелившие сегодня четырех израильтян, они являются родственниками одного из боевиков, который был освобожден в рамках обмена пленными во время освобождения Шалита. То есть это по сути дела, насколько я понимаю, там в основном были люди ХАМАСа, и это косвенно подтверждает причастность сегодняшних террористов именно к этой террористической организации.

Ксения Светлова: Ну, вообще есть информация о том, что эти террористы уже отметились там на своих страничках в социальных сетях в поддержку этой организации. Опять же, если мы говорим о заключенных, освобожденных в рамках сделки по Шалиту, то знаете, кто был против заключения этой сделки? Абу-Мазен. И движение ФАТХ.

Потому что они прекрасно понимали, что на свободу выйдут те же самые люди, которых в свое время отловили и в некоторых случаях не без помощи палестинских силовых структур, палестинской разведки, не во всех случаях разумеется, в некоторых, и что, безусловно, такая сделка усилит ХАМАС, и она на самом деле усилила ХАМАС, потому что такое огромное количество палестинских заключенных не удавалось до сих пор освободить никому. И конечно же, не Абу-Мазену, мы знаем, что под его начало так и не освободили обещанную последнюю партию тех заключенных, которые находились в тюрьмах еще до заключения норвежских соглашений, и в общем-то это стало причиной для срыва переговоров в апреле этого года.

Однако ХАМАС — ХАМАС получает тысячу с чем-то человек. Взамен на что? На совершение терактов? На постоянные призывы к третьей интифаде? Как бы да? То есть я помню прекрасно, как тогда освещалось это освобождение в палестинских газетах, которые выходят в свет в Восточном Иерусалиме, а также в Рамалле. Там писали о том, что убийцы получают приз. Те, кто борется с террором на своей территории, на Западном берегу, не получают ничего.

Поэтому вопрос действительно, скажем так, попытаться посмотреть на эту ситуацию, скажем так, без каких-то действительно специальных приспособлений, которые, видимо, есть на глазах у Нафтали Беннета и у других политиков, которые говорят сегодня о том, что самый страшный враг на свете — это господин Абу-Мазен, который сидит в Рамалле и каждые несколько минут призывает к ненасильственному сопротивлению, призывает к прекращению того, что происходит сегодня. И в последний раз этот призыв прозвучал буквально вчера.

Поэтому ситуация достаточно трагическая, на мой взгляд, потому что сейчас, в нынешней ситуации, если попытаться добиться, скажем так, арафатизации Абу-Мазена, заклеймить его не партнером, может быть, даже сознательно отказаться от его, там не знаю, помощи, сотрудничества и так далее, то можно, конечно, добиться и повторения ситуации с Восточным Иерусалимом, распространения ее на Западный берег. Это вполне возможно.

На данный момент Западный берег находится относительно в удовлетворительной ситуации. Так говорят нам журналисты, так говорят нам главы израильских силовых структур, с которыми мы периодически беседуем. То есть они смотрят на то, что происходит на Западном берегу и говорят "мы не видим там проблем", да? То есть, конечно, ситуация там не идеальная. Там живут не сионисты и не поклонники государства Израиль, это совершенно очевидно.

Поэтому ситуация сейчас такова, при которой действительно нужно сделать выбор, и если этот выбор будет сделан таким образом, что он приведет к вспышке на Западном берегу, ну что ж, Израиль получит ту самую третью интифаду, о которой столько говорят и пишут. На данный момент мы еще не там, но если есть элементы в политической сфере, которые хотят этот процесс ускорить, то это очень даже возможно.

Владимир Рав-Цион: Ксения, спасибо вам большое за этот комментарий.