За три дня до выборов в Кнессет лидер НДИ Авигдор Либерман выступил в программе "Персона", которую ведет журналист Владимир Бейдер. Предлагаем вашему вниманию полный текст эксклюзивного интервью. - До выборов еще три дня, исход их неизвестен, но главная сенсация уже объявлена: невиданный взлет партии "Наш дом Израиль". Картина Репина "Не ждали". Многие кусают локти. В "Персоне" - триумфатор, глава партии, Авигдор Либерман, здравствуйте! - Здравствуйте! Я сразу хочу вас поправить - нет ничего более неблагодарного, чем праздновать триумф до полного окончания боя... - Не празднуем, не празднуем, все, обсуждаем, но это оперативный повод... - Давайте дождемся результатов... - Такое ощущение, что единственный победитель в этой войне, которая скромно называется операция "Литой свинец", - это вы, потому что многие объявили, что они победители: ХАМАС - двумя головами (одной из Дамаска, другой - из подвала больницы в Газе), Израиль объявил, что он победил, а потом выясняется, что стреляют, вроде бы тоже не победа, а у вас - все ясно: было 11, потом 16, теперь - 18 (мандатов)... - Вы знаете, я думаю, что если мы и вышли победителями, то не в результате операции в Газе, а в результате того, что мы очень четко, очень ясно излагаем свои мысли. Мы не вертимся, как уж на сковороде, не виляем, не заикаемся. Мы говорим очень четко, очень ясно - чего мы хотим и как мы видим решение проблем. И это, наверное, бесит всех остальных, которые все время боятся, они все время двигаются зигзагами. Мы всегда говорим очень доступно - и на иврите, и на русском, и на английском, и даже на идише, и даже на румынском, - чего мы хотим и как мы будем этого добиваться. - Вы не считаете, что всплеск патриотических настроений, который возник, естественно, во время операции, способствовал и вашему подъему? - Я думаю, что всплеск здравого смысла - прежде всего. Конечно, без патриотизма невозможно. Патриотизм был в Израиле всегда. Сейчас к патриотизму прибавился здравый смысл. После всех наших уступок, после всех наших жестов доброй воли, скажем, мы ушли полностью из Газы, до последнего миллиметра - вместо благодарности мы получили ХАМАС и "кассамы". Мы туда поставляем продовольствие, гуманитарную помощь, а нас бомбят, у нас похищают солдата. И то, что мы видим, эти якобы дружелюбные лидеры израильских арабов вдруг во время войны, когда наши солдаты сражаются на передовой, выходят с флагами ХАМАСа, с флагами "Хизбаллы", прославляют "шахидов". Все это, в конце концов, достигло критической массы и, наконец-то, я думаю, это прежде всего победа здравого смысла.- Сейчас многие говорят, что как раз победы и не хватает. Что операция не доведена до конца. Допустим, если бы ыы уже были министром обороны, как бы вы себя повели? - Неважно, кто что говорит. Особенно политики в предвыборной гонке говорят все что угодно, и они, конечно же, субъективны. Поэтому всегда нужно рассматривать факты, а не прислушиваться к комментариям. Факты - налицо. Газа продолжает оставаться "Хамастаном", наш солдат Гилад Шалит находится до сих пор в плену, иранское влияние там не убавилось - наоборот, только возросло. На этой неделе был визит Халеда Машаля в Тегеран, говорили об увеличении финансовой помощи. Ракеты продолжают падать всю эту неделю и на Ашкелон и на юг нашей страны, туннели продолжают работать бесперебойно, и поэтому, я думаю, эти факты должны нас волновать, а не комментарии политиков. - Что нужно было сделать, чтобы это все закончилось? - То, что я говорил с самого начала, - во-первых, нам нужно взять под свой контроль Филадельфийский отрезок, взять под контроль КПП Рафиах, отрезать ХАМАС от той кислородной подушки, которая называется полуостров Синай, оттуда идет вся контрабанда оружия, денег, приказы, директивы, методология, поэтому нужно перекрыть этот кислород, оторвать их от него. И второе - без свержения ХАМАСа не будет ни безопасности, ни спокойствия. Вы знаете, сегодняшняя позиция Эхуда Барака вызывает только жалость и сострадание. Человек находится под диким давлением. Не способен справиться с собственным волнением, и поэтому выдает "перлы". Последний "перл" таков: "Когда Либерман в последний раз стрелял в кого-нибудь?" Вот так он задал этот вопрос. Ну, наверное, это - вопрос к прокуратуре или полиции. Они всегда будут рады найти, был бы человек, а дело всегда найдется. Вопрос, когда Либерман последний раз стрелял в кого-нибудь - от лидера наших левых гуманистов, лидера социалистов, Рабочей партии - выглядит действительно... Человек потерял контроль над собой.

И, конечно же, мы помним Эхуда Барака - по всем оценкам всех политологов он был самым неудачливым премьер-министром, самым провалившимся и дискредитировавшим самого себя. Премьер-министр, который сумел удержаться у власти всего лишь полтора года. И поэтому, мне кажется что... - Авигдор, ну нет ли тут, как у нас говорится, "сермяги". Мы с вами - я в большей мере, чем вы, - гражданские люди. Мы всегда более воинственные. Военные говорят, а зачем нам завоевывать Газу, уничтожать ХАМАС?- Ни в коем случае нам не нужно завоевывать Газу. Нам нужно уничтожить режим ХАМАСа. - И что там останется? - Есть очень много альтернативных вариантов. И то, что мы предлагаем, - это дать возможность альтернативным вариантам или альтернативным группам взять власть в свои руки. ХАМАС не может оставаться у власти. ХАМАС, который провозгласил своей целью уничтожение государства Израиль и не просто в теории, а работает в этом направлении каждый день - тут все должно быть ясно. Второе, самое важное. Что два самых признанных, два самых блестящих, два самых лучших министра обороны, по крайней мере в Израиле, были абсолютно светскими людьми. Одного звали Давид Бен-Гурион, второго - Моше Аренс - ни один из них не был военным. Так что есть большая разница - быть военным и быть министром.- Это ваше предложение прозвучало уже давно, чтобы кто-то в Газе сел и правил вместо ХАМАСа... То есть, попросту говоря, вариант, как было в Чечне? - В Газе сегодня достаточно кланов, именуемых на арабском языке "хамулами", которые вполне готовы сегодня... Главное, они доказали свою жизнестойкость, жизнеспособность даже в условиях пресса со стороны ХАМАСа. И поэтому альтернативой может быть не ФАТХ, никакая другая организация, а именно, правильно вы сказали - именно вариант одного из кланов, который вполне может взять сегодня управление на себя. - Мне казалось, Израиль выращивал замену режима в виде Мухаммеда Дахлана, но он просто взял ноги в руки и сбежал? - Израиль ошибся. Когда у тебя, с одной стороны, есть такое экстремистское идеологическое движение, как ХАМАС, а с другой стороны - полностью коррумпированная структура типа ФАТХ без всякой идеологии, единственная идеология - нахапать, то она не может противостоять. Единственный, кто может противостоять, - это, опять-таки, по чеченскому варианту - только один из очень сплоченных, очень многочисленных и сильных кланов. Таких сегодня там имеется несколько. - Если бы вы действительно стали министром обороны, а теоретически это вероятно, чего тогда нам ждать - новой операции в Газе? - Прежде всего нам всем необходима безопасность. Без всякой связи, кто будет министром обороны. Граждане Израиля уже много-много лет мечтают прежде всего о безопасности. У нас всегда принято говорить о мире. Мир - это очень хорошо, но мир - это производная от безопасности. Не может быть вначале мир, а потом безопасность - наоборот: вначале - безопасность, а потом уже может быть мир. К сожалению, мы уже привыкли каждое утро просыпаться со сводкой - упала еще одна ракета, упала еще одна мина, еще теракт, еще какая-то атака на поселенцев. И вот это - все! - должно прекратиться. Мы должны обеспечить безопасность своих граждан - и в Тель-Авиве, и в Ашкелоне, и в Кохав-Яире, и в горах Хеврона. То, что я думаю, мы сегодня обсуждаем, как кандидаты от НДИ, - какие портфели брать. Мы хотим выстроить какую-то логическую связку - не могут быть разрозненные портфели, между собой не связанные. Мы обсуждали в качестве одного из вариантов вот такую ось - минфин и министерство строительства. Поскольку такая связка поможет решить те проблемы, наболевшие проблемы, которые в основном касаются русскоязычной общины. Все наши, если я беру основную массу проблем, связаны с жильем, "машкантами", хостелями. То же самое связано с финансированием таких проектов, как КАМЕА, финансированием целых программ духовной абсорбции, все это находится или в руках минфина, или в руках министерства строительства. Когда кто-то брал только одно из этих министерств - второе всегда торпедировало его инициативы. Именно поэтому необходима такая связка. Это база. Это один из возможных вариантов, которые мы рассматриваем. Так что мы стараемся относиться очень серьезно и к выборам и, главное, к будущему правительству, к будущей коалиции. - Ну, по крайней мере один из реальных кандидатов - Ликуд заявил, что министерство финансов он оставит в своих руках... - Ликуд уже столько раз это заявлял. И ШАС заявил, что у него есть обязательство от Ликуда, что они получат министерство образования, и министерство строительства, и министерство, по-моему, внутренних дел... Ликуд, правда, этого не отрицал... Но то, что ясно: когда я согласился с Эли Ишаем, это когда на этой неделе он выступал на митинге и сказал, что решение куда пойдут деньги и пойдут ли они на образование, пойдут они на сеть йешив ШАСа или они пойдут на программу КАМЕА или на строительство хостелей, зависит от того, у кого сколько "рук" будет в следующем Кнессете при голосовании по бюджету или по вотуму недоверия. Я думаю, что это - основное, что мы должны понять. У нас впервые появился шанс создать очень эффективный механизм решения проблем. Не просто диагноза - какие проблемы у нас есть, но и механизм решения проблем. Решения проблем, как я уже говорил, и пенсий, и программы КАМЕА, и социального жилья - это все в ведении этих двух министерств: министерства финансов и министерства строительства. И поэтому очень важно, чтобы у нас было достаточно рук при утверждении следующего бюджета, чтобы те приоритеты, которые мы обозначили, были бы приоритетами следующего правительства.- Авигдор, вы не новичок в политике и не новичок в правительстве, Вы знаете, как это работает. Объясните мне, дилетанту, что происходит - каждый год, вот сколько я живу в Израиле, звучат сообщения о том, что закрывается программа КАМЕА, время от времени, не каждый год, ну каждые три-пять лет - о том, что закрывается радиостанция РЭКА, потом благополучно этот вопрос решается и, значит, все что стояли - получили свои политические дивиденды, может быть, заслуженные. Знаете, у рекламщиков есть такая штучка - собачка. Когда сдаешь какой-нибудь проект, надо нарисовать собачку, чтобы заказчик убрал ее.... Это играет роль собачки - КАМЕА, РЭКА... - Есть такая притча про козу, помните? Я думаю, что, помимо этой собачки и козы, было немало реальных достижений, прежде всего НДИ. Скажем, к нам обращаются вновь тысячи пенсионеров - вновь прислали повестку об оплате налога на телерадиовещание. Впервые за всю историю Израиля два года, когда пенсионеры были освобождены от этого налога на телерадиовещание, - это было достижение НДИ, благодаря тому, что мы возглавляли финансовую комиссию Кнессета и у нас было 11 рук. То же самое, скажем, - отмена визового режима с Россией и увеличение потока туристов из России в Израиль. Так что тут важно действительно не только все время играться в козу, а добиваться новых реальных успехов. И добиваться реального прорыва - пробить "стеклянный потолок", а для этого, как я уже говорил, должна быть минимальная критическая масса в 15-16 мандатов. Вот наличие этих минимальных 15-16 мандатов, т.е. получить массу большую, чем ШАС и Агудат Исраэль вместе взятые, - это та критическая масса, которая позволит нам пробить "стеклянный потолок" и не заниматься больше игрой в коз, а добиваться реальных достижений.- Авигдор, накануне этих выборов, примерно за месяц, произошла традиционная история с вашим новым уголовным делом. По мне, вы от этого только выигрываете, получаете дополнительные мандаты, сейчас тоже так случилось. Я даже вначале заподозрил вас в сговоре с полицией... - Да, это была "явная конспирация". - Да, они, как бы подают хороший мяч. Но, понятно, что это не так хорошо, просто вас выбивают из каких-то министерских постов. Правильно ли я рассуждаю? -Ну, во-первых, по этой логике мы должны выдать особую почетную награду от имени НДИ ХАМАСу, полиции, прокуратуре, Хаиму Явину, Эхуду Бараку, все они нам очень помогли в нашей предвыборной кампании. Они нам сделали гораздо большую рекламу, чем мы могли за это сами заплатить... - Ну, нет, давайте разделять... Все-таки между ХАМАСом и Хаимом Явином есть разница. Вот и с полицией история. Какие портфели из-под вас выбили? - Понимаете, сегодня НДИ это настолько мощное политическое движение, что они могут персонально меня не допустить к какому-то портфелю, как было в прошлый раз, - в тот момент... Когда я зашел к Ольмерту и впервые мы обсуждали вопрос о возможности назначения меня на пост министра внутренней безопасности, это было вечером. На следующее утро было объявлено: произведен обыск на квартире дочери Либермана, причем все в режиме реального времени - т.е. полицейские вошли - и тут же это было передано в прессу, в ту же секунду. И это, конечно же, о многом говорите. Относительно меня эта традиция соблюдается, к сожалению, с момента первых выборов в 1995 году, когда мы баллотировались: точно так же, за две недели до выборов, когда кто-то вдруг испугался, что мы преодолеем электоральный барьер, было возбуждено дело об оскорблении генерала Моше Мизрахи. Следствие тоже продолжалось несколько лет, так что - традиции. Главное - наши традиции сохраняются.- И все-таки. Вот это дело, которое уже принесло вам мандаты, но унесло какие-то портфели... - Оно не может унести портфели. Понимаете, сегодня у нас 16-17 очень сильных депутатов в Кнессете. Ну, не буду я - так будет Узи Ландау. Не будет Узи Ландау - так будет Стас Мисежников, у нас сегодня хватает потенциальных депутатов. - Хватает на пять министерств? - У нас хватит человеческих ресурсов для того, чтобы занять любые посты, любые должности. Ну, скажут, Либерман не может быть министром внутренней безопасности. А почему не может быть Ицхак Аронович? Он возглавлял нашу пограничную службу. Был заместителем генерального инспектора полиции. Так не будет Либерман - будет Ицик Аронович. У нас хватает человеческого ресурса, чтобы решить любые проблемы. Вы видели, кто пробил всю историю с отменой визового режима с Россией - это был Ицик Аронович в качестве министра туризма. Именно его авторитет помог нам сломать сопротивление израильского истеблишмента, который пугал призраками "русской мафии" и тому подобным. - А что за разговоры, что возможен ваш уход в оппозицию, при каких обстоятельствах? - О таких обстоятельствах не может быть и речи. Это разговоры, которые специально раздувались, это то, что называется черным пиаром со стороны всяких заинтересованных лиц. Мы сегодня больше, чем когда-либо, уверены, что мы будем не просто интегральной частью, опорой любого правительства. Мы считаем, что должно быть создано правительство правого толка, правительство национального толка. К сожалению, то, что я слышу от Ликуда, - он хочет создать правительство национального единства, т.е. ввести в него и Аводу, и Кадиму. С другой стороны, Ликуд подтвердил своими устами - и Нетаниягу, и Сильван Шалом, что у них есть обязательства. Это уже дело коалиционных переговоров. В любом случае, при сегодняшнем раскладе мандатов, при сегодняшней расстановке сил, не может быть создано ни правительство национального единства, ни правительство правого толка без НДИ. При любом раскладе мы будем главной опорой, главным фундаментом этого правительства.- Авигдор, вы представляете, кто ваш главный и самый верный электорат? - Безусловно, традиционно русскоязычная община является основной составляющей нашего базового электората. Я очень рад, что в этом году очень сильно - и это ясно видно - прибавилась молодежь. Основная масса молодежи идет голосовать за НДИ. Наше министерство просвещения провело эксперимент в этом году - не опросы, а именно выборы более чем в 100 школах для старшеклассников, 11-12 классы, часть из которых уже имеет право голосовать на этих выборах. Суммарный результат по всем школам Израиля, от Эйлата до Кирьят-Шмоны: на первом месте - НДИ, на втором месте - Ликуд, на третьем месте - Кадима. Т.е. сегодня ясно по всем социологическим опросам, что большая часть молодежи идет с нами, и я действительно считаю это нашим самым большим достижением в предвыборной кампании.- То есть "русский" электорат - он ваш, ну, я просто так показываю, в основном мандаты с "русской улицы" приходят к вам? - То, что мы видели в газете "Гаарец", на русскоязычных сайтах - и на newsru, и на "Курсоре", и на "МИГе", т.е. по всем опросам самых различных средств массовой информации мы очень уверенно занимаем лидирующие позиции среди русскоязычного избирателя. - Тогда объясните мне, вот принцип формирования партийного списка - ну, скажем, в первой десятке у вас пополам - русские и нерусские, грубо говоря, да? Как мальчик-девочка, когда так рассаживали... - Первая пятерка. У нас три русскоязычных представителя. Первое место - Либерман, второе Узи Ландау, третье - Стас Мисежников, четвертое - Ицик Аронович, пятое - Софа Ландвер. Я думаю, все эти люди одинаково хорошо ориентируются и в общеизраильских проблемах, и в проблемах алии и абсорбции. Узи Ландау - я с ним познакомился в начале 80-х, когда он был один из самых ревностных и яростных борцов за освобождение советского еврейства. Он возглавлял специальную комиссию по советским евреям. Долгие годы занимался именно этой проблемой - алии и абсорбции. Ицика Ароновича я уже показал на самом простом примере, когда в качестве министра туризма первое, что он сделал, - провел решение об отмене визового режима с Россией. С другой стороны - это люди, которые имеют колоссальный опыт внутри Израиля. Я просто объясняю вам принцип формирования. Весь список - он очень плавный. - Объясните мне только одно - вот для меня неясный момент. На шестом месте у вас Орли Леви и на девятом - Настя Михаэли. Обе в прошлом фотомодели, обе в недавнем прошлом телеведущие, почему Орли Леви на шестом, а Настя Михаэли - на девятом? - Безусловно, можно спросить, почему на седьмом месте бывший посол Израиля в Вашингтоне Дани Аялон.... - Нет-нет, там не с чем сравнивать, а тут есть с чем. - Давайте я вам объясню. Поскольку все-таки делами алии и абсорбции русскоязычной общины занимаются традиционно и я, и Стас, и Софа Ландвер, то, естественно, дали этому выражение в первой пятерке. Нам очень важно привлечь города развития - тех израильтян, которые проживают на периферии. Орли Леви - это девочка, которая родилась и выросла в Бейт-Шеане. До сих пор живет на юге в районе Бейт-Шеана. Один из городов-символов, которые называются у нас "город развития". Сделала блестящую карьеру, закончила учебу, была фотомоделью, была популярной телеведущей. И никто, к сожалению, кроме нее, не может так ярко выразить вот это наше желание продвинуть и вопросы периферии, развития периферии.- А вы знаете, вот эти досужие домыслы о том, что ей так поспособствовало занять высокое место то, что она дочка Давида Леви и свояченица главы вашего "кампейна"... - Я думаю, что главная причина - это то, что она дальняя родственница либо Медведева либо Путина. - Этого мы еще не нашли. - В следующей передаче появится и эта версия. Но, в принципе, я считаю, действительно, что ты можешь ожидать от прессы или от конкурентов - они всегда ищут какой-то негатив. В этом их основная задача. Я стараюсь ко всему подходить позитивно. - Авигдор, сейчас два реальных претендента на кресло премьера - Ципи Ливни и Биньямин Нетаниягу. Кто для вас предпочтительнее? - Я скажу однозначно - мы хотим, прежде всего, чтобы это правительство было правительством национального лагеря, правого толка. Партия Кадима, как известно, называет себя "центристской": в один день центристско-левой, в другой день - центристско-правой, в третий день - просто центристской. Иногда феминистской - там не понятно, у них каждый день меняется определение партии. У нас очень четко записано (кто зайдет на наш сайт в интернете) - что НДИ является партией правого национального толка, консервативного толка, т.е. мы считаемся последователями Жаботинского в гораздо большей степени, чем Ликуд, поэтому мы, безусловно, предпочитаем правительство, где было бы НДИ, Ликуд и все остальные правые партии.- Сейчас, ну опять же, судя по опросам, разрыв между Ликудом и Кадимой весьма невелик.
.
- Это тоже, смотря по какому опросу. У нас опросы, знаете, как и законы - закон не дышло, куда повернул - так и вышло. - Ну, тенденции все-таки указывают. В цифрах врут, иногда - сильно, но тенденции указывают. Но если все-таки эта тенденция верна и претенденты идут "голова к голове", что будет, если за счет того, что вы взяли еще несколько мандатов и отняли их у Ликуда, и Ликуд не придет к власти... - Я знаю, что это любимый конек предвыборного штаба Ликуда, пропагандистского штаба Ликуда. Ну, во-первых, данные - они совершенно другие. Самый авторитетный сегодня социолог или политолог, который для нас делал опросы, - Артур Финкельштейн. По тем опросам, что у нас - исход этой предвыборной кампании решился - ясно, что правый блок выиграет выборы, и вопрос только в том, каким будет соотношение внутри правого лагеря. По нашим данным, разрыв между Ликудом и Кадимой - 8-9 мандатов, это можно в качестве сенсации записать, я не помню, чтобы Артур Финкельштейн ошибался в своих прогнозах - еще ни разу! - это 8-9 мандатов. Еще очень важно понять: основная проблема Ликуда - внутри Ликуда, а не с НДИ. Вы помните всю историю - лагерь Давида Леви, лагерь Шарона, лагерь Шамира. Когда у Нетаниягу возникли проблемы - кто его скинул, кто отстранил от власти? Не товарищи по коалиции, а именно внутри Ликуда, когда ему устроили этот путч внутри Ликуда. Мы уже видим зародыш внутренних сражений внутри Ликуда. - Вы, конечно, знаете проблемы Ликуда лучше всех: вы - "внутри". Вы не подозреваете, что ваша партия, которая станет сейчас такой большой, в том числе в Кнессете, заболеет теми же болезнями? - Я очень надеюсь, что нет. У нас все построено по совершенно иному другому принципу. И до сих пор, безусловно, мы себя показывали, как самая сплоченная партия внутри израильского парламента. И у нас есть напряжение, есть осечки. Ты не можешь ожидать идиллии внутри никакой политической структуры. Чтобы было просто, как сказать, отношения между ангелами, между всеми членами фракции. Безусловно, нет. Но есть дисциплина, есть иерархия, есть какие-то нормы, есть какие-то рамки. И вот эти правила игры все уважают, это самое главное. - То есть правильно говорят, "вы не мы не забалуешь"? - Я считаю, что дисциплина и самодисциплина - вещь очень важная в любом деле. Без присутствия дисциплины невозможно добиться успеха ни в чем. Ни в спорте, ни в политике, даже в образовании. Когда мне говорят, в чем проблема нашей системы образования - одна из главных проблем - полное отсутствие дисциплины. Полная неготовность родителей прежде всего, чтобы дети тяжело работали, чтобы они приходили домой, делали домашний задания, уроки, чтобы они отчитывались. Так что дисциплина - она нужна всюду, и в политике в том числе
.
- Авигдор, большое спасибо и удачи вам. - Спасибо.