Бывший президент Польши Александр Квасневский о Ближнем Востоке: «Я больше реалист, чем оптимист»
В конце октября в курортном городе Хорватии Дубровниках прошла двухдневная конференция "На пути к примирению в Европе: Опыт. Методы. Перспективы", организованная Европейским советом по толерантности и взаимоуважению (ЕСТВ).
Председателем ЕСТВ является Александр Квасьневски, который в бытность свою президентом Польщи (1995 – 2005 гг) 10 июля 2001 года на траурной церемонии в Едвабне, посвященной 60-летию погрома, при большом стечении людей от себя лично и от имени тех поляков, которые переживают боль и стыд за эту трагедию, попросил прощения у еврейского народа. Он подчеркнул, что это самый трудный шаг за годы его президентства. А за несколько месяцев до того он в интервью газете “Едиот Ахронот” сказал: «В нашей истории тоже есть темные пятна, и мы не можем их дальше замалчивать, как бы это ни было для нас больно. Все тайны прошлого должны быть открыты. Подобные страшные события могут иметь разное происхождение, но не должно быть забыто главное: массовые убийства евреев поляками. Евреи должны услышать из наших уст, из уст поляков, просьбу о прощении».
Разумеется, упустить возможность побеседовать с этим замечательным человеком нельзя было. И в перерыве между заседаниями мы задали Александу Квасьневскому несколько вопросов, напрямую касающихся ситуации на Ближнем Востоке.
- Считаете ли Вы возможным найти решение израильско-арабского конфликта?
- Нас уже давно волнует эта проблема, и, конечно, без толерантности, без взаимопонимания решить ее невозможно. Политики и дипломаты пытаются решить эту проблему. И я все-таки надеюсь, что новые проекты, новые подходы, активность всех, которые принимают участие в этом процессе приведут в конце концов к положительному решению. Но политика и дипломатия это одно, а нам в повседневной жизни, как еврейского населения, так и арабского и палестинского населения, нужно, чтобы они проявляли толерантность и пришли бы к взаимопониманию.
В чем смысл толерантности? - Я знаю и вижу, что ты другой, что ты думаешь по-другому, но я готов с тобой вести диалог, я с тобой не буду бороться, а готов обмениваться мнениями и искать то, что может составить наше лучшее будущее. В теории это звучит неплохо, но на практике осуществить очень трудно, однако стремиться к этому надо. Без этого стремления ничего сделать нельзя.
- Насколько нынешние лидеры Израиля и Палестинской автономии готовы к этому диалогу?
- Я лично хотел бы, чтобы они были больше готовы к этому. Но, по-моему, сейчас, когда Соединенные Штаты принимают самое активное участие в процессе налаживания отношений Израиля с палестинцами, нам нельзя оставаться в стороне. Мы должны внимательно следить за тем, как изменяются позиции преговаривающихся сторон.
В двухтысячном году я был и в Израиле, и в Палестинской автономии, тогда я встречался с премьер-министром Эхудом Бараком, и с Ясером Арафатом, и впечатление - не только мое, но и всех нас - было такое, что время подписания исторического договора близко. Но все рухнуло. Уже прошло десять лет, и мы не ближе, а дальше от того, где были в 2000-м году. Я хотел бы быть реалистическим оптимистом, правда, пока я больше реалист, чем оптимист, но все же жду результатов через несколько месяцев, потому что, по-моему, процесс – в соответствии с поведением администрации Обамы – вошел в решающую фазу. Надо решать – если не решать, то ничего и не изменится.
- В Израиле есть такое мнение, что Евросоюз более пропалестинский, чем произраильский, насколько это, по вашему мнению, соответствует истине?
- Мы все в Евросоюзе говорим о том, чего не хватает Европейскому союзу, в чем его слабость. Совместной европолитики нет, как нет совместной европейской политики в отношении Америки, Китая или России, в отношении энергетики. Почему же вы думаете, что в том, что касается Израиля, есть совместная политика?
- Да, мы знаем, что, к примеру, Чехия, Польша, Украина расположены к нам....
- Нет такой совместной политики, и поэтому разные страны по-разному оценивают положение в Израиле, но, конечно, все мы, имеющие трагический европейский опыт страшных войн, хотели бы, чтобы мир был в этом регионе и чтобы построен он был на прочном фундаменте. Я понимаю, как это сложно, знаю, как много зависит от арабских стран, как много зависит от всех, кто поддерживает арабов, с одной стороны, и Израиль, с другой. Надо работать. Стремиться к миру надо, потому что без серьезных усилий, серьезного международного разговора будет еще сложнее. Мир сейчас переживает много проблем и мы уже привыкли, что Ближний Восток – это существующая проблема, которая, хоть и была в центре внимания, но все-таки не влияла так драматически на все, что происходит вокруг. Теперь проблем в мире гораздо больше, и это важно для Ближнего Востока, потому что сегодня мы говорим о финансах, об экологии, изменении международной архитектуры, о Китае, роль которого возрастает день ото дня. В один прекрасный день может случиться, что никто не будет серьезно заинтересован проблемами Ближнего Востока, а это опасно для нас всех. Вторая проблема в том, что растет новое поколение, и все те моральные аргументы, которые Израиль имел после Холокоста на протяжении 60 лет, уже не столь влияют на сознаие молодых людей в мире все. Для них все, что случилось во время Второй мировой войны, Холокост - это не просто история, это древняя история, которая не влияет на их этику, на их моральный подход к политике, как это было раньше. И об этом стоит задуматься.
- В чем Вы видите роль ЕСТВ в решение таких глобальных вопрос, как например, иранская проблема?
Глобальные вопросы решать нужно на разных уровнях. То, что мы можем предложить и сделать, связано с нашей историей, с понимаем всего того, что произошло в наших странах. С одной стороны, толерантность – это понимание того, что могут быть другие люди, с другим мышлением, но надо их уважать и с ними нужно налаживать контакт. С другой стороны, как подчеркивает Вечеслав Кантор (сопредседатель ЕСТВ – прим. Л. М.), толерантность не безгранична, она не приемлема для убийц и для тех, кто идет по пути уничтожения других народов.
Но для нас важно, чтобы новое поколение знало правду, какой бы страшной она не была и при этом стремиться к примирению. Это сложно, но возможно Тому есть много примеров: немцы с французами после Второй мировой войны, поляки и немцы, Германия и Россия, поляки и украинцы...
- Израиль и Германия, наконец.
- Конечно же, израильтяне и немцы. Это возможно, но это не делается само по себе. Для того, чтобы достичь такого примирения нужно работать. И работатьв нескольких направлениях. Первое – политическое, показать готовность к взаимным устпукам и переговорам. Второе – образование: мы никогда не достигнем примирения, если в школьных учебниках будут писать только о врагах. И третье – СМИ, которые обязаны рассказывать полную правду. Нельзя оправдывать убийц. Кроме того, надо понимать, что все те конфликты, которые были в первом поколении, во втором и в третьем – еще страшнее.
ЕСТВ работает в этом направлении и уже сейчас политики и СМИ стали больше делать в этом направлении. Хороший пример с Балканами, где уже 15 лет люди живут в мире и взаимопонимании. Толерантность – это цель, к которой следует стремиться.
Председателем ЕСТВ является Александр Квасьневски, который в бытность свою президентом Польщи (1995 – 2005 гг) 10 июля 2001 года на траурной церемонии в Едвабне, посвященной 60-летию погрома, при большом стечении людей от себя лично и от имени тех поляков, которые переживают боль и стыд за эту трагедию, попросил прощения у еврейского народа. Он подчеркнул, что это самый трудный шаг за годы его президентства. А за несколько месяцев до того он в интервью газете “Едиот Ахронот” сказал: «В нашей истории тоже есть темные пятна, и мы не можем их дальше замалчивать, как бы это ни было для нас больно. Все тайны прошлого должны быть открыты. Подобные страшные события могут иметь разное происхождение, но не должно быть забыто главное: массовые убийства евреев поляками. Евреи должны услышать из наших уст, из уст поляков, просьбу о прощении».
Разумеется, упустить возможность побеседовать с этим замечательным человеком нельзя было. И в перерыве между заседаниями мы задали Александу Квасьневскому несколько вопросов, напрямую касающихся ситуации на Ближнем Востоке.
- Считаете ли Вы возможным найти решение израильско-арабского конфликта?
- Нас уже давно волнует эта проблема, и, конечно, без толерантности, без взаимопонимания решить ее невозможно. Политики и дипломаты пытаются решить эту проблему. И я все-таки надеюсь, что новые проекты, новые подходы, активность всех, которые принимают участие в этом процессе приведут в конце концов к положительному решению. Но политика и дипломатия это одно, а нам в повседневной жизни, как еврейского населения, так и арабского и палестинского населения, нужно, чтобы они проявляли толерантность и пришли бы к взаимопониманию.
В чем смысл толерантности? - Я знаю и вижу, что ты другой, что ты думаешь по-другому, но я готов с тобой вести диалог, я с тобой не буду бороться, а готов обмениваться мнениями и искать то, что может составить наше лучшее будущее. В теории это звучит неплохо, но на практике осуществить очень трудно, однако стремиться к этому надо. Без этого стремления ничего сделать нельзя.
- Насколько нынешние лидеры Израиля и Палестинской автономии готовы к этому диалогу?
- Я лично хотел бы, чтобы они были больше готовы к этому. Но, по-моему, сейчас, когда Соединенные Штаты принимают самое активное участие в процессе налаживания отношений Израиля с палестинцами, нам нельзя оставаться в стороне. Мы должны внимательно следить за тем, как изменяются позиции преговаривающихся сторон.
В двухтысячном году я был и в Израиле, и в Палестинской автономии, тогда я встречался с премьер-министром Эхудом Бараком, и с Ясером Арафатом, и впечатление - не только мое, но и всех нас - было такое, что время подписания исторического договора близко. Но все рухнуло. Уже прошло десять лет, и мы не ближе, а дальше от того, где были в 2000-м году. Я хотел бы быть реалистическим оптимистом, правда, пока я больше реалист, чем оптимист, но все же жду результатов через несколько месяцев, потому что, по-моему, процесс – в соответствии с поведением администрации Обамы – вошел в решающую фазу. Надо решать – если не решать, то ничего и не изменится.
- В Израиле есть такое мнение, что Евросоюз более пропалестинский, чем произраильский, насколько это, по вашему мнению, соответствует истине?
- Мы все в Евросоюзе говорим о том, чего не хватает Европейскому союзу, в чем его слабость. Совместной европолитики нет, как нет совместной европейской политики в отношении Америки, Китая или России, в отношении энергетики. Почему же вы думаете, что в том, что касается Израиля, есть совместная политика?
- Да, мы знаем, что, к примеру, Чехия, Польша, Украина расположены к нам....
- Нет такой совместной политики, и поэтому разные страны по-разному оценивают положение в Израиле, но, конечно, все мы, имеющие трагический европейский опыт страшных войн, хотели бы, чтобы мир был в этом регионе и чтобы построен он был на прочном фундаменте. Я понимаю, как это сложно, знаю, как много зависит от арабских стран, как много зависит от всех, кто поддерживает арабов, с одной стороны, и Израиль, с другой. Надо работать. Стремиться к миру надо, потому что без серьезных усилий, серьезного международного разговора будет еще сложнее. Мир сейчас переживает много проблем и мы уже привыкли, что Ближний Восток – это существующая проблема, которая, хоть и была в центре внимания, но все-таки не влияла так драматически на все, что происходит вокруг. Теперь проблем в мире гораздо больше, и это важно для Ближнего Востока, потому что сегодня мы говорим о финансах, об экологии, изменении международной архитектуры, о Китае, роль которого возрастает день ото дня. В один прекрасный день может случиться, что никто не будет серьезно заинтересован проблемами Ближнего Востока, а это опасно для нас всех. Вторая проблема в том, что растет новое поколение, и все те моральные аргументы, которые Израиль имел после Холокоста на протяжении 60 лет, уже не столь влияют на сознаие молодых людей в мире все. Для них все, что случилось во время Второй мировой войны, Холокост - это не просто история, это древняя история, которая не влияет на их этику, на их моральный подход к политике, как это было раньше. И об этом стоит задуматься.
- В чем Вы видите роль ЕСТВ в решение таких глобальных вопрос, как например, иранская проблема?
Глобальные вопросы решать нужно на разных уровнях. То, что мы можем предложить и сделать, связано с нашей историей, с понимаем всего того, что произошло в наших странах. С одной стороны, толерантность – это понимание того, что могут быть другие люди, с другим мышлением, но надо их уважать и с ними нужно налаживать контакт. С другой стороны, как подчеркивает Вечеслав Кантор (сопредседатель ЕСТВ – прим. Л. М.), толерантность не безгранична, она не приемлема для убийц и для тех, кто идет по пути уничтожения других народов.
Но для нас важно, чтобы новое поколение знало правду, какой бы страшной она не была и при этом стремиться к примирению. Это сложно, но возможно Тому есть много примеров: немцы с французами после Второй мировой войны, поляки и немцы, Германия и Россия, поляки и украинцы...
- Израиль и Германия, наконец.
- Конечно же, израильтяне и немцы. Это возможно, но это не делается само по себе. Для того, чтобы достичь такого примирения нужно работать. И работатьв нескольких направлениях. Первое – политическое, показать готовность к взаимным устпукам и переговорам. Второе – образование: мы никогда не достигнем примирения, если в школьных учебниках будут писать только о врагах. И третье – СМИ, которые обязаны рассказывать полную правду. Нельзя оправдывать убийц. Кроме того, надо понимать, что все те конфликты, которые были в первом поколении, во втором и в третьем – еще страшнее.
ЕСТВ работает в этом направлении и уже сейчас политики и СМИ стали больше делать в этом направлении. Хороший пример с Балканами, где уже 15 лет люди живут в мире и взаимопонимании. Толерантность – это цель, к которой следует стремиться.
