Здравствуйте! Это программа “Персона”, с вами Владимир Бейдер.

На минувшей неделе в Иерусалиме, на очень высоком уровне отмечали 20-летие восстановления дипломатических отношений между Израилем и Россией. Это событие было приурочено к другой дате, имеющей к нему прямое отношение, - 80-летию со дня рождения первого посла России в Израиле Александра Евгеньевича Бовина. В его честь по инициативе МИДа в Институте Трумэна при Еврейском университете прошла представительная конференция с участием российских и израильских политиков, дипломатов, ученых.

Бовин - громадная фигура, прежде всего в русской, советской журналистике. Принадлежавший ей, он выделялся в ней же как гора на равнине, как остров, как материк. В прошлом работник идеологического отдела ЦК КПСС, приближенный будущего главы КГБ Андропова, спичрайтер Генерального секретаря Брежнева - это ему, а не Брежневу, принадлежит фраза, ставшая многократно осмеянным лозунгом: “Экономика должна быть экономной”.

Человек системы. Став журналистом, политическим обозревателем центрального телевидения и радио, а потом “Известий”, он перевернул все представления о советской журналистике. Глубина и смелость его суждений не знала аналогов в те времена тягучего застоя, идеологического диктата, совковой зашоренности. В конце концов он впал в немилость, был отлучен от экрана, но в газете себе не изменял. Именно его - журналиста, а не дипломата, президент Горбачев, после восстановления дипломатических отношений с Израилем, назначил первым после более чем 30-летнего перерыва послом Советского Союза в Израиле.

По наследству от исчезнувшей страны Бовин стал послом России. Бовин как не был обычным политическим обозревателем, так и не стал обычным послом. Израиль, и прежде всего русский Израиль, который сформировался уже при нем, полюбил его как родного. Да он и был родным. Настоящий патриот России, убежденный государственник, Бовин вел себя как настоящий посол доброй воли. Он был послом между народами, не изменив ни одному, ни одного не обделив своей широтой натуры и мудростью. О Бовине, о его взгляде на отношения между Израилем и Россией мы беседовали после конференции, посвященной ему, с министром иностранных дел Израиля Авигдором Либерманом. Эту беседу вы сейчас посмотрите, а также короткие интервью с дочерью Бовина, нынешним послом России Павлом Стегнием и Председателем Совета Федерации России Сергеем Мироновым.

ВБ: - Здравствуйте, Авигдор. Я должен сказать, что это была очень хорошая идея. Это событие государственного значения - возобновление дипломатических отношений между странами, персонифицировать. Тем более, что такая фигура, такая даже скажу персона...

АЛ: - Колоритная и значительная..

ВБ: - ...как Бовин во многих отношениях показательная. Я знаю, что Вы с Александром Евгеньевичем дружили. Просто буквально была хорошая личная “дружба двух мужиков”. А Вы помните, как завязалась эта дружба?

АЛ:- Ну, трудно сказать. Я один раз, еще будучи ген.директором партии “Ликуд” на какой-то из своих лекций вдруг заметил... Не заметить его было невозможно...

ВБ: - Крупная фигура...

АЛ:- Да, крупная фигура. Зашла, послушала и, когда в конце я хотел подойти и что-то сказать - фигура внезапно исчезла. Это был первый раз, когда я увидел воочию Бовина. После этого, уже после выборов, действительно мы как-то созвонились, встретились, и с первого дня завязались такие очень хорошие, очень теплые отношения, вплоть до каких-то совершенно смешных историй.

Я помню, в минуту такого самого напряженного момента между нами и Сирией, когда все боялись, что вот-вот вспыхнет война, до этого Примаков приезжал, уезжал, и вдруг во время заседания кабинета получаю строчную записку через секретаря правительства. Он говорит: ”Посол России срочно-срочно тебя ищет. Срочно просит тебя поговорить”. Заседание кабинета, до этого посещал Примаков с визитом, думаю, что такое срочное? Бегу к телефону, поднимаю - это мог быть, конечно, только Бовин, он говорит:”Слушай, у меня старуха уехала, хата пустая, мне привезли раков из Ростова, бросай все к черту, приезжай!”.

ВБ: - Приехали?

АЛ:- Приехал.

ВБ: - Ну, как можно отказаться от такого приглашения.

АЛ: - Это было несколько необычно для дипломата. Так что я считаю, что он сделал очень много, действительно был первопроходцем, действительно был пионером отношений между Израилем и Россией и во многом предвидел этот расцвет.

ВБ: - Вы знали что-то о нем, мы то знали. По-моему, Вы уехали до того, как он раскрылся в полной мере. У меня есть личные воспоминания о нем, когда он в 1978-м году в Доме журналистов в Ленинграде говорил об Израиле с восторгом - это было, ну все равно как бомбу бросить.

АЛ:- Безусловно. Я как раз уехал в 1978-м году, и поскольку интересовался политикой, тогда Бовина еще широкая публика не знала, а больше по лекциям общества “Знание” и так далее, где-то уже его имя проскальзывало и официально. Но уже потом, будучи студентом иерусалимского университета, и в более поздние периоды, когда можно было начать, помните - эти тарелки, они ловили советские передачи, то безусловно уже Бовин тут в Израиле превратился в такую звезду “Международной панорамы”. И, безусловно, он был фигура очень-очень колоритная.

В 90-х годах, когда он уже приехал - он уже был в ореоле славы. Он был последним послом Советского Союза, последнее назначение Горбачева, первый посол России. Дипломат, который ненавидел, как и я, носить галстуки, который вел себя прежде всего как человек с большой душой и с очень таким ярким видением и истории и будущего - и прошедшего и будущего. И, как патриот России и большой друг Израиля, - конечно, именно такой человек нужен был тут на первой стадии - становления отношений.


В ходе конференции корреспонденты Службы новостей 9 канала Александр Дашков и Дмитрий Дубов взяли короткие интервью с ее участниками для программы “Персона”.


Евгения Бовина (дочь Александра Евгеньевича): - Ему было тут интересно и в профессиональном отношении и в человеческом, он чувствовал как бы теплоту отношения к нему и со стороны политических деятелей, и просто обычного населения. И с ним на улицу когда мы ходили. там посидеть в ресторанчике - сразу подходил народ, здоровался, говорил какие-то теплые слова, общался, так что очень здорово было.

Павел Стегний, посол Российской Федерации в Израиле:

- Он пытался соединить, придать человеческое лицо дипломатии. Соединить дипломатию с тем, о чем говорят и как говорят нормальные обычные люди. Вот это мне очень импонирует в Бовине. Я замечаю, что если я пытаюсь ему где-то, наверно, подражать в этом отношении, то я очень горжусь и очень этим доволен. После Бовина - второй трек, наряду с конвенциональной дипломатией, с обычным нашим дипломатическим делом, появился устойчивый второй трек, работы с русскоязычной общиной, с соотечественниками, с бывшими соотечественниками - их больше миллиона. Это новое качество и внутри Израиля, но это и совершенно новое качество в наших отношениях. Я думаю из-за этой общины, мы вышли в 2008 году на отмену визового режима. Я думаю, что эта община поменяла многое в том числе и в Израиле. Вот переход от понимания роли евреев во Второй мировой войне как жертвы, при всем уважении и необходимости сохранения памяти о Холокосте, к выработке концепции евреев-победителей, сохранение памяти об 157 евреях - Героев Советского Союза, появление памятников по всей стране, а сейчас - строительство национального мемориала - это все дела Бовина, которые аукаются по сегодняшний день.

Председатель Совета Федерации Сергей Миронов запомнился израильтянам после своего первого визита в Израиль. Он совершил поступок. После теракта в иерусалимском кафе “Момент” - отменил свой запланированный визит к Арафату. Это было очень “по-бовински”. Мы спросили его, как отнеслись к столь нехарактерному для официального лица шага на его Родине, и какова была реакция самого Бовина:


Сергей Миронов, Председатель Совета Федерации России:

- Реакция Александра Евгеньевича мне известна. Дело в том, что накануне визита я с ним встречался и проговорили мы несколько часов. И он мне сказал очень интересные слова. Он мне сказал:”Сергей Михайлович! Когда Вы туда приедете, Вы там на месте многое увидите и поймете”. Это ж был мой первый визит в Израиль, я до этого никогда здесь не был. И когда, находясь, не скрою, под эмоциональным впечатлением, побывав на месте трагедии, когда я увидел кровь молодых израильтян, которые погибли непонятно по какой причине, не понятно во имя чего, на кирпичах этого летнего кафе, я принял для себя это решение и то действие, которое я тогда сделал - я вспомнил слова Александра Евгеньевича. И когда я вернулся, у нас с ним был телефонный разговор. Он сказал, что рад, этому моему решению. Это была реакция Александра Евгеньевича Бовина. С точки зрения реакции руководства нашей страны, как вы помните, я с визитом был в марте 2002 года. Сегодня у нас ноябрь 2010 года, ваш покорный слуга до сих пор возглавляет высший орган законодательной власти России - Совет Федерации.


После рекламы о том, что может себе позволить Израиль в отношениях с Россией и что должен позволить ей.

В “Персоне” интервью с министром иностранных дел Израиля Авигдором Либерманом об Александре Бовине и отношениях с Россией.

ВБ: - Я помню, на открытии Конгресса русской прессы в Израиле, Вы привели очень длинную цитату из Бовина по поводу стратегии отношений между Россией и Израилем, как он ее видел. Я приведу эту цитату:

“Мы должны спросить себя, что соответствует интересам России - сильный Израиль, или слабый Израиль. Модернизированный арабский мир, или арабский мир, с сохранением диктаторских режимов. Иногда мне кажется, что мы выбираем второй вариант. Но во всяком случае, мы должны видеть обстановку на несколько ходов в перед и играть в шахматы. Ибо, как мне представляется, к настоящему времени мы играем в бильярд, т.е. каждый раз реагируем на расстановку шаров, создавшуюся в результате чужого удара. Чтобы перейти от бильярда к шахматам, нам как минимум необходимо выйти из мира иллюзий, в который мы сами себя погрузили. Раньше мы рассматривали наших арабских друзей как союзников по строительству социализма. Теперь создана новая иллюзия, мы исходим из того, что наши арабские друзья жаждут видеть здесь Россию в качестве активного ко-спонсора. Тогда как арабские друзья - и Мубарак, и Арафат и Асад говорят с нами - они, хорошо зная нас, произносят те слова, тот набор фраз, который должен нам понравиться. Но когда они говорят между собой, когда они говорят с американцами, когда они говорят с евреями, тема российского ко-спонсорства исчезает на 100%. Мне представляется, что с этим обстоятельством следует считаться и видеть мир таким, каков он есть на самом деле. В контексте нашего сегодняшнего разговора мы нужны арабам как еще один рычаг давления на Израиль. Не более того. И вот к этой суровой реальности и надо приспосабливать нашу политику. Если главный интерес Израиля - это выжить, если главный интерес арабов - это если не уничтожить Израиль, то свести его к минимуму географически и политически, то в чем же наш интерес? Вот на этот вопрос мы должны ответить. Что нам надо делать? Все говорят, что нужно активизироваться. Активизировать наше ко-спонсорство. Но ради чего? Пока, несмотря на все оговорки, которые можно сделать, я вижу, что симпатии МИДа, в общем, на стороне арабов. И я боюсь, что такой подход снова заведет Россию в тупик. Хотелось бы предложить следующее: собрать в Москве совещание, семинар, симпозиум, специалистов из МИДа, СВР (Служба внешней разведки, прим. редакции), Академии наук, других ведомств и устроить то, что называют “мозговой атакой”. Только на такой серьезной базе можно создать прочную платформу для нашей политики. Только на такой базе можно попытаться спрогнозировать события и нарисовать контуры нашей стратегии на Ближнем Востоке. И, уже на этой основе, мы могли бы рисовать тактические узоры, которые называются “текущей политикой”.

ВБ: - То есть речь шла о том, что надо определиться. Как Вы чувствуете по сегодняшним отношениям с Россией, Россия определилась в стратегии по отношению к нам, вообще к Ближнему Востоку?

АЛ:- Мы достигли того уровня, когда, я думаю, количество должно перерасти в качество. Что значит количество и что значит качество? Скажем, объем наших отношений то, что называется сегодня в современной терминологии public diplomacy - конечно, невероятно вырос, и за 20 лет - это целая революция. Представить, что сегодня мы будем находиться в безвизовом режиме, и чтобы полететь в Москву, можно прямо отсюда пойти купить билет на самолет и полететь... Особенно мне, который оставлял еще Советский Союз, железный занавес, прощались навсегда...

ВБ: - В никуда

АЛ: - Да, прощались навсегда. Представить себе, что можно будет вернуться, увидеть друзей, соседей - это было даже за пределами научной фантастики. Сегодня у нас больше полумиллиона туристов из России в Израиль. У нас 70 еженедельных рейсов между Израилем и Россией. Громадной количество делегаций - научных, всяких звезд российской эстрады, идет бизнес.

ВБ: - Ну, это понятно, это мы все знаем. Я хочу понять о государственных отношениях...

АЛ. - Минуточку, это количество. Что значит качество? Скажем, голосование России в Совете по правам человека в Женеве против Израиля по вопросу о выводах комиссии судьи Голдстоуна. Или какие-то другие голосования в Вене в МАГАТЭ - они важны. И мы хотим, чтобы это количество переросло в качество, чтобы эти человеческие контакты - они нашли свое отражение во многом. В российской позиции на различных международных форумах. Я думаю, что сегодня правильный момент для того, чтобы заново переосмыслить и подумать об этих отношениях. Тут присутствует председатель верхней палаты российской Думы - Мировов, завтра буду иметь подробную беседу, далее у нас запланированы обсуждения российской тематики. В общем-то я думаю, мы хотим начать разговаривать с Россией о пересмотре, на то что пересмотре, а поднять эти отношения на новую, более высокую стадию.

ВБ: - Авигдор, а может быть мы обречены на это неравенство, вот у нас тут с публикой такое ощущение, что это отношения очень похожи на отношения между большим и маленьким. Потому что большой по отношению к маленькому ведет себя как хочет, а маленький к большому - вот как большой позволит.

АЛ: - Вы знаете, я думаю, что это заблуждение. Как мы говорим на иврите- если налить половину стакана, то в этом можно видеть стакан наполовину пустой, либо наполовину полный. Давайте посмотрим, я не хочу тут приводить множество примеров, но Россия присоединилась к санкциям против Ирана, проголосовала в Совете Безопасности за санкции против и Ирана и это было критично для Совбеза, поскольку Россия обладает правом “ветто”. Или Россия не продала, решила, в соответствии с этими же санкциями, не продать С-300 Ирану. Я могу привести еще множество примеров. И таких - и обратных. Поэтому все неоднозначно. И когда я смотрю на весь путь, который мы проделали за 20 лет до сегодняшнего дня, у меня нет сомнения, что позитивная динамика сохраняется, и можно будет и по другим вопросам достичь большего взаимопонимания.

ВБ: - Ну, а как Вы оцениваете, например, сразу после решения о продаже этих противо-корабельных ракет “Яхонт” Сирии, была подписана сделка о совместном строительстве беспилотников для России. Это адекватно?

АЛ: - Вы знаете, я повторюсь - все неоднозначно. Конечно, есть много того, что нельзя рассказать. Вместе с тем, Россия прежде всего является государством ответственным, адекватным. Мы не всегда можем согласиться, не всегда соглашаемся, но во всяком случае, у России есть своя логика поведения, и поскольку политика этого государства действительно является одним из самых весомых факторов в международной политике, просто так отмахнуться невозможно. Нужно работать, нужно объяснять, просто откинуть, просто смириться, что все невозможно, бесполезно, неважно, что мы сделаем, они все равно будут против нас - это неправильно, это действительно не так.

ВБ: - Глядя на наше отношение, довольно спокойное, выдержанное, мягко говоря, можно предположить, что просто мы - публика, многого не знаем о действительных отношениях между Израилем и Россией?

АЛ:- Знаете, несмотря на все разногласия, еще раз говорю, есть очень много примеров такого хорошего тесного сотрудничества. И торгового сотрудничества и сотрудничества по достаточно чувствительным вопросам. Трудно ожидать, что после столь длительного перерыва в отношениях - с 67 года у нас не было в течение более чем 20 лет практически никаких отношений с Россией - было противостояние с бывшим Советским Союзом. Нельзя не учитывать российские интересы, не понимать их интересы и на Кавказе, и в исламском мире. Все-таки, я думаю, мы должны попытаться понять не только себя, но и наших партнеров по международной арене. Я думаю, есть место улучшению отношений, есть место прогрессу этих отношений. Судьба двух народов слишком тесно переплелась. Я сегодня уже говорил на открытии Конференции - знаете, трудно представить сегодня современную российскую литературу, дух современной России без Бабеля или без Ильи Эренбурга. Невозможно представить сегодняшний Израиль без Руттенберга или без Новомейского. Т.е. судьбы наших народов знали взлеты и падения.

ВБ: - Мы сейчас на взлете?

АЛ. - Мы безусловно на взлете за всю историю - со дня создания государства Израиль, начиная с 1948 года, мы достигли наивысшего пика. Но безусловно - это пик неокончательный и не последний, можно брать следующую высоту.

После рекламы вопросы, которые не принято задавать и на которые не принято отвечать.

ВБ: - Авигдор, сегодня прозвучало сообщение о том, что Россия, наконец, согласилась отпустить подполковника Яира Кляйна. Вы в курсе этой истории?

АЛ.- Вы знаете, я не собираюсь комментировать, это не те вопросы, которые нужно комментировать в прессе.

ВБ - Ок. Вы даже не можете сказать, приложил ли Израиль какие-то усилия для того, чтобы было принято это решение?

АЛ: - Израиль всегда борется, воюет за своих граждан, которые арестованы в любой точке мира. Неважно по какой причине. К сожалению. у нас много еще граждан, ну не много, но достаточно граждан, которые попали в затруднительное положение и на территории бывшего Советского Союза, и в Америке, и в Индии, и мы пытаемся решать эти проблемы. Это тот вид проблем, о которых чем меньше мы будем говорить в прессе - тем легче их будет решать.

ВБ - Ок, принято. Авигдор, Вы удивили и даже возмутили ООН своей речью на Генеральной Ассамблее, хотя по мнению многих израильтян, если не большинства, ничего необычного Вы там не сказали. Сказали, в общем, то, что у каждого на уме, то у Вас оказалось на языке и с трибуны ООН. Но возмущение было на официальном уровне очень сильное. Может быть, действительно, глава дипломатического ведомства не имеет права произносить вещи, которые не произносит никто?

АЛ:- Вы знаете, формулировка Вашего вопроса абсолютно неправильная. В ООН никто не возмущался. Возмущалась левая пресса внутри Израиля. В ООН слушали с большим интересом, включая многих представилей арабских государств, которые сидели и слушали от начала до конца. Более того, мою речь от начала до конца показала такая небезызвестная телекомпания как “Аль-Джазира”. Поэтому говорить о том - нет, в мире это было принято как раз с пониманием, и я никаких возмущений не слышал, кроме как у нас, как я уже говорил, в наших левых экстримистских кругах, которые здесь у нас пытаются навести диктатуру, или вот такой террор, культурный, интеллектуальный террор. Это выражается не только в отношении к моей речи в ООН, даже по отношению, как мы сегодня видим, к открытию Дома Культуры в Ариэле, или возможности чтобы израильские театры, которые финансируются из госбюджета, будут там выступать. Т.е. вот эти двойные стандарты - это проблема, а не моя речь в ООН. Когда с одной стороны эти же радикалы, которые навязывают этот интеллектуальный террор, называют Израиль государством расистским, государством аппартеида, а с другой стороны не стесняются из кассы этого государства брать себе деньги на постановку собственных пьес, или для собственных зарплат.

ВБ: - Т.е. сообщение прессы о том, что у Вас произошло что-то вроде конфликта с главой правительства - неправомочны?

АЛ: - Вы знаете, у нас безусловно с главой правительства есть различные подходы ко многим проблемам, мы этого не скрываем, поэтому Нетаниягу возглавляет партию Ликуд, я возглавляю партию “Наш дом - Израиль”. Вместе с тем, в базовом документе, который мы подписали при создании правительства - т.е. платформа правительства и моя речь - там нет никакого противоречия. Моя точка зрения была хорошо известна заранее, и премьер-министру, и в Израиле, она довольно не новая. И поэтому я именно озвучил те вещи, на основании которых мы избирались, то, что мы обещали своему избирателю и то, что я не раз уже озвучивал и тут в МИДе, и на встречах со всеми высокопоставленными людьми, с которыми мне приходилось встречаться в последние два года.

ВБ: - Несмотря на Ваш пессимизи и пессимизм многих, которые разделяют хотя бы отчасти Ваши взгляды...

АЛ:- Вы знаете, я хочу поправить в очередной раз - у меня нету пессимизма.

ВБ: - Хорошо, Вы называете это реализмом. Ок, я согласен. Но я употребляю...

АЛ:- Не соцреализм, но реализм.

ВБ: - Ок, значит, вот эта точка зрения на то, что окончательного урегулирования добиться в нынешней ситуации невозможно, и нечего на нем настаивать в ближайшей перспективе. Есть большая сила в Белом доме, которая утверждает, что окончательного соглашения можно достичь там за год, за два, разные сроки называются. В какой степени Израиль в состоянии противостоять этому?

АЛ:- Вы знаете, в этом вопросе и определяется характер лидера, качества наших руководителей, способность отстаивать свое мнение, свою правоту, даже перед сильными мира сего. Мне бы, конечно, в личном плане, более всего было бы удобно заявить - да, нет выхода, давайте будем строить тут новый светлый мир. Давайте продлим мораторий, заморозку строительства. Я думаю, на следующий день я бы получил бы очень много восторженных телефонных звонков от многих великих мира сего. Тем не менее - это не подход. Мы уже видим, куда нас привели эти попытки все время умиротворять сильных мира сего - за 17 лет, с соглашения Осло. И тот тупик, в котором мы находимся - это результат отсутствия духа силы воли, характера, готовности отстаивать собственную правоту. Сегодня 98% всех проблем Ближнего Востока и жертв на Ближнем Востоке - не имеют никакого отношения к арабо-израильском конфликту. А нам все твердят, что основное сердце ближневосточного конфликта - это израильско-палестинская проблема. Поймите, как революция Хомейни вероятно не имела никакого отношения к арабо-израильскому конфликту, так и их решение создать ядерное оружие не имело. Посмотрите, что сейчас, в эти дни происходит вокруг нас - в Ираке - десятки взрывов на прошлой неделе, заложники в католической церкви в центре Багдада, сотни убитых. Посмотрите, что происходит сейчас в Ливане - противостояние шиитов “Хизбаллы” с правительством Харири. Посмотрите в Йемене - все эти посылки Аль-Каиды, посмотрите, что происходит в Судане - Судан накануне взрыва. Все эти проблемы не имеют никакого отношения к израильско-палестинскому конфликту. И поэтому я думаю, что нам необходимо отстаивать свою правоту все время указывать на реальные факты.

ВБ: - Авигдор, Вам то и дело помогают в Вашей работе, во внешних связях, на важных переговорах, то Эхуд Барак, то Фуад Бен-Элиэзер. Как Вы относитесь к Вашим помощникам?

АЛ: - Вы знаете, я в общем-то, должен сказать, я могу только сожалеть, что такая большая историческая партия, с историческим заслугами, практически превратилась в нерелевантную и исчезает с политического горизонта. Я говорю это как политический противник. И даже противнику невозможно отрицать вклад партии “Авода” в историю нашего государства, и до создания государства. В становлении еврейского “ишува”, превращении его в государство. Партия, которая десятки лет находилась у кормила власти и достигла больших успехов, вспомним хотя бы Шестидневную войну. Поэтому, когда такая партия превращается в собрание одиночек, каждый сам за себя, для нашей политической системы - это нездоровая ситуация. Поэтому, я хочу, отложить в сторону юмор и цинизм, и в данном случае, думаю, что вся наша политическая система переживает большой кризис. И реформа власти - сегодня это ясно, она просто необходима.

Вы смотрели интервью министра иностранных дел Израиля Авигдора Либермана по поводу 20-летия восстановления дипломатических отношений с Россией и 80-летия первого посла России в нашей стране Александра Бовина. Жду вас через неделю, с новым гостем.