Тягныбок и евреи: перезагрузка?
«Золотой дукат»
Январский Киев, корки льда даже возле Верховной Рады, порывистый ветер с Днепра. Напротив Национального банка вижу грозно-изящного льва у входа в подвал с кофейными ароматами.
Это кавьярня (кофейня) «Золотой дукат» — островок старого Львова в холодном пафосе столичного Киева. Где ещё общаться с львовянином Олегом Тягныбоком, как не здесь. Спускаюсь по ступеням и погружаюсь в тепло и полумрак. Спрашиваю у милой официантки, можно ли занять отдельную VIP-комнату для общения с гостем тет-а-тет. Меня проводят в комнатку с ажурной железной дверью. Спрашивают: «Как мы узнаем вашего гостя, чтобы проводить его?» — «Моего гостя вы узнаете», — говорю я.
И действительно, все посетители кавьярни оборачиваются, когда в дверях появляется высокая фигура Олега Тягныбока – главного националиста Украины, лидера Всеукраинского объединения «Свобода». Под его началом – 37 депутатов Верховной Рады, победителей недавних выборов в октябре 2012 года. Его имя во Львове одобрительно звучит рядом со Степаном Бандерой, а в еврейских семьях от Донбасса до Карпат этой фамилией, я думаю, пугают детей.
У гостей кофейни совсем отваливаются челюсти, когда семитского типа брюнет в вязаной кипе жмет руку Тягныбоку. Мы заходим в приватную комнату. «Наша встреча – это просто мечта КГБ о «жидобандеровцах», — говорю я Тягныбоку, и первоначальный лёд общения начинает таять в общем смехе.
Вместе с лидером «Свободы» пришел и второй человек в партии — депутат Андрий Мохнык, заместитель главы «Свободы» по политическим вопросам. «Ого, два таких тяжеловеса против одного израильского журналиста», — думаю я. Рассказываю им, что украинский язык мне «привила» хорошая школьная учительница в Харькове.
Беру сразу быка за рога. Или за бок, как в данном случае. И включаю диктофон.
«Как стать антисемитом»
- Откуда появился у «Свободы» имидж антисемитской организации?
- Причина истерии вокруг так называемого антисемитизма «Свободы» — в успешно проведённой избирательной кампании и в появлении в Верховной Раде фракции в 37 человек, которые открыто называют себя украинскими националистами. Само их появление уничтожило кучу мифов – что мы якобы бритоголовые «ультрас», бегающие с битами и бьющие направо и налево. После первых же речей наших депутатов к нам подходили старожилы Рады и удивленно говорили: «Так вы, оказывается, еще и хорошо выступаете и предлагаете правильные вещи».
Стереотип националиста как кровожадного убийцы кардинально изменился. Национализм – просто любовь к своей семье, родине, земле, желание защищать свое. Национализм в нашем понимании не предусматривает ненависти к кому-то чужому. Мы за себя, а не против кого-то.
Еще один развенчанный миф – о том, что «Свобода» является партией исключительно региональной – Галицкой. На парламентских выборах в октябре 2012 года мы набрали более 5 процентов голосов в 18 областях Украины из 24-х, а 3 процента набрали в 23-х областях – и это было шоком для многих. «Есть черти с рогами — националисты, и если они придут к власти, то будет катастрофа», — так им было выгодно запугивать своих избирателей брендом «Свободы» и национализма.
И поэтому встал вопрос: как бить по основам имиджа «Свободы»? В первое же мое интервью после выборов первый же вопрос касался антисемитизма. Якобы вы такие. И в первый мой ответ я четко заявил: «Свобода» по своей идеологии и сути, и даже по своим действиям не является партией антисемитской, антироссийской, антиевропейской и ксенофобской. Мы – партия проукраинская. Остальное — инсинуации, перекручивание фактов и стремление втянуть «Свободу» в скандал.
- Дипломаты Израиля тоже выражали опасения в связи с вашей победой на выборах.
- Я, честно говоря, был глубоко поражен, услышав реакцию кое-кого из посольства Израиля об успехе «Свободы» на выборах. Я уважаю патриотические чувства граждан Израиля. Я восторгаюсь тем, как израильтяне умеют отстаивать свои интересы на своей территории и за её границами по всему миру. И, уважая патриотические чувства израильтян, я очень надеюсь, что представители этой страны будут уважать и наши чувства. Если они – патриоты, то и мы тоже. У вас в Кнессете, к какой бы партии не принадлежал депутат, но он относится к националистам.
- Ну, это слишком сильно сказано, плюс-минус.
- А в чем этот национализм? Любовь к своей земле, готовность жертвовать собой ради интересов своей нации. И всё. И поэтому, уважая чувства представителей Израиля, я очень бы хотел, чтобы они также с пониманием относились к нашим чувствам.
«Жидiвка» – это звучит ласково
- Как Вы смотрите на перепалку из-за слова «жид»? Еврейская общественность просит из соображений добрососедства – использовать слово «еврей».
- Ну, если еврейская общественность что-то просит – нет вопросов. Давайте сделаем круглые столы ученых-филологов, историков. Но, извините, – еврейская община нас просит наездами на нас?! Глупым неквалифицированным выбиванием постановления Европарламента? Или абсолютно неграмотно сформулированным решением Центра Визенталя? Это же в голову не укладывается – ставить нас в список всемирных антисемитов! Это уже не смешно. Поэтому, если еврейская общественность таким образом хочет просить, то, я думаю, это неправильно. Давайте садиться и говорить. Это не вопрос нас, политиков, а тема для ученых-филологов.
Я слово «жид» никогда в жизни не говорил за свои 44 года с целью обидеть представителей другой нации. Для меня это просто означает принадлежность к другой нации.
- То есть Вы воспринимает слово «жид» нейтрально.
- Да не то что нейтрально! А просто. Я же галичанин. Все мои родичи, знакомые, соседи так говорили – по-другому и быть не могло. Я уже не вхожу в филологические дискуссии об использовании этого слова в польском или словацком языках.
Весь этот вопрос гиперболизирован. И никому он не нужен. Кстати, весь этот искусственно вызванный скандал не так нам повредил, как еврейской общине. Он вызвал бурю обсуждений в Интернете – и поднял бурю антисемитизма в Украине. А в принципе такого явления в стране нет.
Вполне может быть, что есть люди, которые тупо сидит на грантах, и хотят показать, якобы звериный антисемитизм в Украине, чтобы просто доставать деньги на борьбу с несуществующим антисемитизмом в Украине. Сравните с некоторыми политиками Европы. Ну это просто смешно — переводить абсолютно филологические дискуссии в ранг ненависти к какой-то нации.
Да у меня личных друзей много есть неукраинцев. В том числе представителей жидiвской нации очень много, с которыми я учился в мединституте, в одной группе учился, с которыми я в армии служил, с которыми я учился на юридическом факультете. И что? И меня, моих товарищей, начинают обвинять. Да, бывают моменты на уровне анекдотов (о евреях). И тут вдруг поднять такую бучу?
Или у страха глаза велики, или это действительно тупо продуманный механизм для аккумуляции на себя денег на борьбу с не существующим антисемитизмом. Или это (страх перед) успехом «Свободы» и дальнейшей возможностью для нас получать другие перспективы – например, президентские выборы (2015 года) и другие моменты.
Мохнык:
- Вы обратили внимание, как Центр Визенталя неправильно перевел слова, написав по-английски «грязная еврейка»? Потому что, если бы они перевели «жидовка» как просто еврейка, то не было бы повода (для скандала) и никто бы ничего не понял.
Тягныбок:
- Вот именно. Центр Визенталя написал, что у нас 41 депутат и 12 % голосов по стране, а у нас 37 депутат и 10 процентов голосов. То есть, они сознательно перекручивают факты.
Мохнык:
– А Олег Тягныбок попал туда (в рейтинг антисемитов) вообще за высказывание 2004 года…
Тягныбок:
– Я же (по тому инциденту) все суды тогда выиграл. Ну должна же быть какая-то презумпция невиновности. Прошло 9 лет – и вдруг вспомнили?..
По скандалу с Мирошниченко — мы будем подавать в суд на газету «Daily Mail», (которая приписала нам слова) о «грязной жидовке».
Вам легко будет понять, как человеку, который ориентируется в украинском и русском языках, такой момент. В украинском языке слово «жидiвка» звучит по-другому, чем по-русски «жидовка». У нас вот была соседка, так она сама себя называла «жидiвочка», «красыва жидiвка». Само звучание более ласковое. А вот в русском языке «жидовка» звучит грубо. И именно в таком (украинском) смысле и написал Мирошниченко — это была реакция на интервью Милы Кунис, которая сама назвала себя еврейкой. И она не уважительно высказалась об Украине (американская киноактриса Мила Кунис рассказала, как ребенком сталкивалась в 1991 году в Черновцах с проявлениями антисемитизма – Ш. Б.). Мирошниченко только подтвердил это, он просто уточнил, что она — не украинка.
Кроме того, это было его общение в социальных сетях, Это что, было заявление партии? Хоть мы и не открещиваемся от этого.
Не будем залазить в далекий 1991 год. Мы хорошо помним то время. Я знаю, как детей учили, что и как говорить в американском посольстве. А ей (Миле Кунис) тогда было семь лет. И кстати, тогда не только эмигрировали представители жидiвской нации, а и украинцы, и русские — и все детей учили (как отвечать в посольстве США). Вот я себе не могу представить, какой такой антисемитизм был в 1991 году в Черновцах. Не могу себе представить, что именно в Черновцах был какой-то антисемитизм. Более того, да какие граффити могли быть в 1991 году? Да это каралось тогда. Я хорошо это помню. И я могу понять Мирошниченко в данной ситуации, а из этого сделали мировой скандал.
ХАМАС и украинский национализм
- Олег, Ваша риторика и заявления ряда активистов «Свободы» вызывают опасения своей резкостью.
- Мы никого не били, ни погромов не было, ни призывов к ним. Скажите, кто из наших призывал официально или неофициально, что украинцы выше евреев? Никогда вы такого не слышали и не могли слышать.
Тут идет не наша игра. Нас используют в роли пугала. И это выгодно многим – Партии регионов и коммунистам. Они говорят: «Европарламент высказался против «Свободы». А резолюция Европарламента на 90 процентов касалась плохого Януковича и плохой Партии регионов и того, что выборы были недемократичными. И тут встает болгарин и говорит слово «антисемитизм». Думаю, что большинство евродепутатов, как только это слышат, у них включается красная лампочка и они нажимают «за» резолюцию. И в результате в Украине рассказывают, что «Свобода» – антисемитская. А на самом деле это не соответствует нашей сути.
Это называется – перебить тему фальсификации выборов и переключить внимание. Сразу пошла движуха на всех ток-шоу. Но знаете, назвался грибом – лезь в борщ. Если мы вошли в высшую лигу украинской политики, значит тут такие правила. И все эти истории сделают нас сильнее. Когда тебя не справедливо в чем-то обвиняют, то мобилизуют нас.
- Припоминая вашу риторику, я действительно вижу, что прямых призывов бить кого-то и призывов против евреев у вас нет, но есть фразы «на грани».
- Но заметьте, что грани мы не переходим!
- Да, потому что вы уважаете Уголовный Кодекс.
- (смеется) Это правильно. И это так!
- Но меня как израильтянина шокировала публичная лекция Юрия Михальчишина во Львове, где ваш будущий депутат одобрял террористические методы ХАМАСа против Израиля и позитивно отзывался о Холокосте.
Мохнык:
– Лекция была. Он говорил о деятельности ХАМАСа как политолог, кандидат политических наук. Его тема исследований — трансформация политических движений в политические силы и партии. Его диссертация построена на примерах НСДАП и партии Муссолини. Но есть современные движения, и он анализирует их. А цитаты о Холокосте не было.
- Как же не было, если он называл это «светлым периодом истории Европы»?
Тягныбок:
- Надо было привести сюда Михальчишина, чтобы он отвечал. Но смотрите: есть политическая партия и её линия, её официальные документы. А есть Юрко Михальчишин – ученый, член организации, их у нас 20 тысяч. Официальная линия «Свободы» не была, ни есть и не будет ни ксенофобской, ни антисемитской, ни антироссийской. Я в этом вас уверяю. Вы никогда не увидите никаких заявлений и законопроектов об этом. Это всё грязные инсинуации.
- С точки зрения Израиля, мы читаем Михальчишина и у нас складывается мнение, что этот человек полностью поддерживает террористические действия той организации, которая нас убивает.
- А давайте переведём: а с точки зрения Украины, почему Израиль не признает Голодомор актом геноцида? Тридцать стран уже признали, а Израиль упрямо не хочет признавать. Так что я могу вашим словами сказать – у нас, у украинцев, складывается мнение и так далее. Но я так не говорю. Давайте не будем преувеличивать, не будем делать из себя жертвы, чтобы себя пожалеть. Если мы люди 21-го века и хотим строить наши нормальные отношения, то давайте их нормально строить.
- То есть Вы готовы строить добрые отношения с евреями?
- Мы готовы со всеми. Есть в государстве Украина по переписи представители около 100 разных наций. Наша партийная линия: все живущие в Украине должны быть патриотами Украины независимо от национальной принадлежности. Мы все граждане и строим наш украинский большой дом. Конечно, есть представители национального большинства, титульная нация – надеюсь, вы не пугаетесь этого политологического термина. Так же и в Израиле титульная нация одна, а в России — другая. И есть правила и обязанности национального большинства и национального меньшинства.
«Свобода» от олигархов
Помешиваю остывающий кофе в чашке и прокручиваю в голове цитату из интервью пятого номера в парламентском списке «Свободы» — профессора-юриста Киевского Национального университета Александра Шевченко. Вот дословно его слова в сентябре 2012 года: «По переписи, украинцев в Украине проживает 78%, … поэтому мы будем делить по этой пропорции: 78% всех прибылей – украинцам, 22% – представителям других национальностей. Мы можем позволить собственнику получать больший процент прибыли – например, 3 или даже 10 процентов. Но это должно зависеть от того, является ли он хорошим менеджером, или «пустышкой», паразитом, как Коломойский, который сидит в Швейцарии, не осуществляет управление производством, а только его «стрижет» и вывозит из Украины тот капитал, который мог бы идти на наше развитие».
Снова спрашиваю Олега Тягныбока.
- Вы гарантируете нацменьшинствам их права, включая имущественные?
- Конечно.
- Но похоже, что, когда вы говорите об олигархах, то вы в первую очередь намекаете на еврейских олигархов…
Мохнык:
– Мы намекаем на олигархов.
Тягныбок:
– Смотрите, вы постоянно перекручиваете..
- Я говорю, как чувствую…
– Ну значит неправильно, что вы так чувствуете. Когда мы говорим об олигархах, то мы говорим об олигархах. Но если вы так ставите вопрос, то хорошо: скажите, а кто из олигархов является представителями какой нации?
Мохнык:
– И кто самые богатые люди Украины?..
Тягныбок (перебивая Мохныка):
- ..Но мы об этом не говорим. Второй момент: а офицерский состав НКВД? А 1937 год? Но это исторические факты – давайте это оставим историкам. Почему же нас обвиняют не за действия, а за мысли?
- За возможные мысли.
Мохнык:
- Да, это как у Оруэлла – «мыслепреступление». Сегодня олигархи выводят деньги за границу, не платя налоги. Кипр, оффшоры и т. д. И когда жалуются, что не хватает денег на социальную защиту граждан, то надо просто заплатить налоги. Тот же Тигипко продал свой банк почти за миллиард долларов и не внес в бюджет ни копейки. А был министром социальной политики и жаловался, что не хватает денег. С другой стороны — монополизация, которая буквально душит украинскую экономику. То есть, когда Ахметов монополизировал энергетическую отрасль, Фирташ – газовую отрасль.
- Иногда я встречаю в еврейских кругах такое понимание вашей позиции: «украинцы – главная нация, поэтому давайте всё имущество, ресурсы и активы отберем у евреев и отдадим украинцам».
Мохнык:
- Нет у нас такого. Мы на днях подаем проект закона о ликвидации частных монополий. Там есть добровольно-принудительные методы. Олигарху — монополисту в конкретной отрасли, дают определенное время избавиться от излишков своих активов. Но не связанным с ним структурам, а просто на рынке. Если он не делает этого, то государство уже принудительно продает эти активы, а ему возвращает по той номинальной цене, по которой он их раньше приобрел..
- Но купил он их в 90-е годы за «три копейки»…
- Правильно! Но мы даем добровольные варианты. Потому что монополии душат экономику.
Тягныбок:
- Сформулирую иначе: никакой наш экономический законопроект не связан с этнической принадлежностью. Ну, в конце концов, мы же не в средние века живем.
Что «Свобода» дает евреям
Тягныбок:
- Нас просто делают «козлами отпущения», а мы не хотим ими быть. И вся эта кампания (по обвинению в антисемитизме) нам еще прибавляет популярность. Мы вообще не акцентируем эти вопросы, а в Сети их поднимают. И к нам приходят новые люди. Фактически, таким тупыми обвинениями нас постоянно подталкивают к конкретным действиям.
Вы же не чувствуете, что я оправдываюсь? Мы просто доверительно говорим. Более того, я не могу вам сказать одно, а завтра сделать другое. Я все равно знаю, как мы будем действовать. И все эти скандалы белыми нитками шиты. Если вскроются их заказчики – ох, кому-то в политике не поздоровится.
Много людей начинает нам симпатизировать, потому что видят, как на нас постоянно нападают. Видят, что нас несправедливо обвиняют. А потом те, кто эти скандалы организует, спрашивают: откуда взялись голоса за «Свободу»? Да они же сами дали нам эти голоса!
- Во Львове у Вас есть контакты с еврейской общиной?
- Наша фракция в горсовете Львова голосовала в 2011 году за создание отдела иудаизма в Музее религии на ул. Братьев Рогатинских. Следующее голосование для еврейской общины — по ул. Федорова, 28-29, где была синагога. Ну, холера ясна, мы голосуем, мы разрешаем, мы не то что не забираем – мы даем имущество, а нас обвиняют и дают пятое место в рейтинге антисемитов!
Мохнык:
– Отмечу, что в Львовском горсовете только «Свобода» и принимает решения, у нас там 55 из 90 мест. Без нас ничего не делается.
- Кстати, «Свобода» может и реально помочь евреям – вернуть общине 700 свитков Торы, которые удерживаются Госкомархивом Украины. Их в 1920-е годы коммунисты вывезли из синагог, а теперь не возвращают. Это был бы хороший жест с вашей стороны.
Тягныбок:
- Мы-то можем жест сделать. Можно обсуждать жест на жест.
Мохнык:
– Мы вообще за открытие всех архивов, за свободный доступ всех граждан и снятие секретов несуществующего государства СССР. Ваш вопрос (о свитках Торы) тоже можно обсуждать. Для нас стоят одни вопросы, для вас – другие. Мы можем просто и не знать о проблемах друг друга. Для этого и нужно сесть и обсуждать эти вопросы.
Кстати, вы заметили, что все скандалы против нас идут по линии медиа, а не по судебной линии, т.к. там нет перспектив. Ни в программе, ни в документах, ни в заявлениях ничего нет. Если кто-то хочет остановить «разжигание межнациональной розни», ну так есть юридический механизм через суд. Но есть только диффамации через медиа.
Израиль – образец для Украины
Тягныбок:
- Мысли вслух: скажите своим, чтобы они не торпедировали (тему антисемитизма). Завтра придет время – они настолько всё расшевелят, разворотят, что уже и «Свободы» не будет. Борьба против «Свободы» формирует антисемитские настроения не среди членов «Свободы», а в широких массах. Они уже начали перегибать палку. Уже нас не будет на политическом фоне, а эти настроения уже никто не остановит. Кому это нужно? Надо это останавливать — и не с нашей стороны, ради общего блага.
Я хочу жить в нормальной стране, гордиться ею в мире. У меня трое детей, хочу, чтобы они ходили в свои учебные заведения, нашли себя в жизни. Чтобы нам ничего не указывали.
- Вы поддерживаете идею диалога украинцев и евреев?
- Круглый стол ученых, филологов, историков, политологов – милости прошу, пусть все выскажутся. Это только принесет пользу. В первый раз не придут к общему мнения. Но для этого надо иметь политическую волю.
- При этом Вы успели напугать евреев. Мой знакомый — киевский еврей, который ходит с Вами в один бассейн, теперь опасается плавать вместе.
- Ага, конечно, боится, что утопят его (смеется). Вот так на дорожке бассейна встретились, раз проплыли, посмотрели недоверчиво, два проплыли…
- В Израиле шутят, что «Свобода» нам делает большое дело: вы так пугаете евреев, что они уезжают в Израиль, то есть Вы занимаетесь сионистской деятельностью.
- Если кто-то и бежит из Украины, то не из-за «Свободы», не от преследований по национальному признаку, а скорее от бандитских действий власти. Ну покажите мне хоть одного, что его преследуют украинцы! Типа, от антисемитизма бежит, якобы ему прохода не давали – не найдете такого.
Сравнивая с Европой, украинское общество гипертолерантно, даже слишком. И эта избыточная толерантность нам вредит, завтра будет создавать нам проблемы. Я бы очень хотел вести себя как израильтяне – законы нам надо такие, как у вас, принимать, учить людей, что надо любить свою нацию, свою родину и свой язык, плюс вопрос гражданства и вопрос возвращения тех, кто уехал.
- То есть Вы видите в Израиле образцы для Украины?
- Да еще как! Это не потому, что я вам даю интервью. Суть в том, что Израиль – один из мировых образцов того, как уметь защищать своё. По сути, мы такие же самые, как вы. Мы защищаем свое. Мы за себя, а не против кого-то. Любые наши действия направлены на защиту всего украинского, но не в ущерб какой-либо другой нации.
- Вы были в Израиле?
- Никогда. Думаю, что меня уже туда не пустят… Хочу подчеркнуть: мы с глубоким уважением относимся к вашим патриотическим чувствам. И мы очень бы хотели, чтобы и вы с уважением относились к нашим чувствам. Всё есть в мерах и рамках. И эти рамки мы никогда не переступим. Мы современные люди и думаем о завтрашнем дне. И мы понимаем, что защитить интересы своей нации мы сможем только тогда, когда будем иметь реальное влияние и возможности. А сейчас нужно просто не поддаваться на провокации.
Евреи и украинцы: перезагрузка отношений?
Среди критических замечаний в адрес «Свободы» за последние недели одним из самых острых было заявление от 3 января Всемирного Форума русскоязычного еврейства. Сейчас, после интервью с Олегом Тягныбоком, я обратился к президенту Всемирного Форума Александру Левину с просьбой прокомментировать новую и достаточно неожиданную позицию лидера «Свободы» по «еврейскому вопросу».
Александр Левин, который не только возглавляет Всемирный Форум русскоязычного еврейства, но и Киевскую еврейскую религиозную общину (Синагога Бродского), заявил следующее:
«Мы боролись и будем бороться с явными проявлениями антисемитизма. У еврейского народа и у Государства Израиль накоплен большой опыт реагирования на эти отвратительные явления. Если открытых антисемитов видно сразу, то замаскированные антисемиты остаются часто без внимания. Поэтому мы продолжим мониторинг ситуации в Украине.
В то же время, мы надеемся, что эти позитивные слова Олега Тягныбока будут соответствовать и его действиям. Мы верим в то, что возможен диалог среди национально настроенных евреев и украинцев, который поможет взаимопониманию наших народов.
Вместе с Госдепартаментом США, Европарламентом и другими международными институциями мы ожидаем, что со стороны «Свободы» будут исходить только позитивные «месседжи», приводящие к дружбе и добрососедству между народами».
На фото: Олег Тягныбок (справа) и Андрий Мохнык
Фото Шимона Бримана
Forumdaily.com
Январский Киев, корки льда даже возле Верховной Рады, порывистый ветер с Днепра. Напротив Национального банка вижу грозно-изящного льва у входа в подвал с кофейными ароматами.
Это кавьярня (кофейня) «Золотой дукат» — островок старого Львова в холодном пафосе столичного Киева. Где ещё общаться с львовянином Олегом Тягныбоком, как не здесь. Спускаюсь по ступеням и погружаюсь в тепло и полумрак. Спрашиваю у милой официантки, можно ли занять отдельную VIP-комнату для общения с гостем тет-а-тет. Меня проводят в комнатку с ажурной железной дверью. Спрашивают: «Как мы узнаем вашего гостя, чтобы проводить его?» — «Моего гостя вы узнаете», — говорю я.
И действительно, все посетители кавьярни оборачиваются, когда в дверях появляется высокая фигура Олега Тягныбока – главного националиста Украины, лидера Всеукраинского объединения «Свобода». Под его началом – 37 депутатов Верховной Рады, победителей недавних выборов в октябре 2012 года. Его имя во Львове одобрительно звучит рядом со Степаном Бандерой, а в еврейских семьях от Донбасса до Карпат этой фамилией, я думаю, пугают детей.
У гостей кофейни совсем отваливаются челюсти, когда семитского типа брюнет в вязаной кипе жмет руку Тягныбоку. Мы заходим в приватную комнату. «Наша встреча – это просто мечта КГБ о «жидобандеровцах», — говорю я Тягныбоку, и первоначальный лёд общения начинает таять в общем смехе.
Вместе с лидером «Свободы» пришел и второй человек в партии — депутат Андрий Мохнык, заместитель главы «Свободы» по политическим вопросам. «Ого, два таких тяжеловеса против одного израильского журналиста», — думаю я. Рассказываю им, что украинский язык мне «привила» хорошая школьная учительница в Харькове.
Беру сразу быка за рога. Или за бок, как в данном случае. И включаю диктофон.
«Как стать антисемитом»
- Откуда появился у «Свободы» имидж антисемитской организации?
- Причина истерии вокруг так называемого антисемитизма «Свободы» — в успешно проведённой избирательной кампании и в появлении в Верховной Раде фракции в 37 человек, которые открыто называют себя украинскими националистами. Само их появление уничтожило кучу мифов – что мы якобы бритоголовые «ультрас», бегающие с битами и бьющие направо и налево. После первых же речей наших депутатов к нам подходили старожилы Рады и удивленно говорили: «Так вы, оказывается, еще и хорошо выступаете и предлагаете правильные вещи».
Стереотип националиста как кровожадного убийцы кардинально изменился. Национализм – просто любовь к своей семье, родине, земле, желание защищать свое. Национализм в нашем понимании не предусматривает ненависти к кому-то чужому. Мы за себя, а не против кого-то.
Еще один развенчанный миф – о том, что «Свобода» является партией исключительно региональной – Галицкой. На парламентских выборах в октябре 2012 года мы набрали более 5 процентов голосов в 18 областях Украины из 24-х, а 3 процента набрали в 23-х областях – и это было шоком для многих. «Есть черти с рогами — националисты, и если они придут к власти, то будет катастрофа», — так им было выгодно запугивать своих избирателей брендом «Свободы» и национализма.
И поэтому встал вопрос: как бить по основам имиджа «Свободы»? В первое же мое интервью после выборов первый же вопрос касался антисемитизма. Якобы вы такие. И в первый мой ответ я четко заявил: «Свобода» по своей идеологии и сути, и даже по своим действиям не является партией антисемитской, антироссийской, антиевропейской и ксенофобской. Мы – партия проукраинская. Остальное — инсинуации, перекручивание фактов и стремление втянуть «Свободу» в скандал.
- Дипломаты Израиля тоже выражали опасения в связи с вашей победой на выборах.
- Я, честно говоря, был глубоко поражен, услышав реакцию кое-кого из посольства Израиля об успехе «Свободы» на выборах. Я уважаю патриотические чувства граждан Израиля. Я восторгаюсь тем, как израильтяне умеют отстаивать свои интересы на своей территории и за её границами по всему миру. И, уважая патриотические чувства израильтян, я очень надеюсь, что представители этой страны будут уважать и наши чувства. Если они – патриоты, то и мы тоже. У вас в Кнессете, к какой бы партии не принадлежал депутат, но он относится к националистам.
- Ну, это слишком сильно сказано, плюс-минус.
- А в чем этот национализм? Любовь к своей земле, готовность жертвовать собой ради интересов своей нации. И всё. И поэтому, уважая чувства представителей Израиля, я очень бы хотел, чтобы они также с пониманием относились к нашим чувствам.
«Жидiвка» – это звучит ласково
- Как Вы смотрите на перепалку из-за слова «жид»? Еврейская общественность просит из соображений добрососедства – использовать слово «еврей».
- Ну, если еврейская общественность что-то просит – нет вопросов. Давайте сделаем круглые столы ученых-филологов, историков. Но, извините, – еврейская община нас просит наездами на нас?! Глупым неквалифицированным выбиванием постановления Европарламента? Или абсолютно неграмотно сформулированным решением Центра Визенталя? Это же в голову не укладывается – ставить нас в список всемирных антисемитов! Это уже не смешно. Поэтому, если еврейская общественность таким образом хочет просить, то, я думаю, это неправильно. Давайте садиться и говорить. Это не вопрос нас, политиков, а тема для ученых-филологов.
Я слово «жид» никогда в жизни не говорил за свои 44 года с целью обидеть представителей другой нации. Для меня это просто означает принадлежность к другой нации.
- То есть Вы воспринимает слово «жид» нейтрально.
- Да не то что нейтрально! А просто. Я же галичанин. Все мои родичи, знакомые, соседи так говорили – по-другому и быть не могло. Я уже не вхожу в филологические дискуссии об использовании этого слова в польском или словацком языках.
Весь этот вопрос гиперболизирован. И никому он не нужен. Кстати, весь этот искусственно вызванный скандал не так нам повредил, как еврейской общине. Он вызвал бурю обсуждений в Интернете – и поднял бурю антисемитизма в Украине. А в принципе такого явления в стране нет.
Вполне может быть, что есть люди, которые тупо сидит на грантах, и хотят показать, якобы звериный антисемитизм в Украине, чтобы просто доставать деньги на борьбу с несуществующим антисемитизмом в Украине. Сравните с некоторыми политиками Европы. Ну это просто смешно — переводить абсолютно филологические дискуссии в ранг ненависти к какой-то нации.
Да у меня личных друзей много есть неукраинцев. В том числе представителей жидiвской нации очень много, с которыми я учился в мединституте, в одной группе учился, с которыми я в армии служил, с которыми я учился на юридическом факультете. И что? И меня, моих товарищей, начинают обвинять. Да, бывают моменты на уровне анекдотов (о евреях). И тут вдруг поднять такую бучу?
Или у страха глаза велики, или это действительно тупо продуманный механизм для аккумуляции на себя денег на борьбу с не существующим антисемитизмом. Или это (страх перед) успехом «Свободы» и дальнейшей возможностью для нас получать другие перспективы – например, президентские выборы (2015 года) и другие моменты.
Мохнык:
- Вы обратили внимание, как Центр Визенталя неправильно перевел слова, написав по-английски «грязная еврейка»? Потому что, если бы они перевели «жидовка» как просто еврейка, то не было бы повода (для скандала) и никто бы ничего не понял.
Тягныбок:
- Вот именно. Центр Визенталя написал, что у нас 41 депутат и 12 % голосов по стране, а у нас 37 депутат и 10 процентов голосов. То есть, они сознательно перекручивают факты.
Мохнык:
– А Олег Тягныбок попал туда (в рейтинг антисемитов) вообще за высказывание 2004 года…
Тягныбок:
– Я же (по тому инциденту) все суды тогда выиграл. Ну должна же быть какая-то презумпция невиновности. Прошло 9 лет – и вдруг вспомнили?..
По скандалу с Мирошниченко — мы будем подавать в суд на газету «Daily Mail», (которая приписала нам слова) о «грязной жидовке».
Вам легко будет понять, как человеку, который ориентируется в украинском и русском языках, такой момент. В украинском языке слово «жидiвка» звучит по-другому, чем по-русски «жидовка». У нас вот была соседка, так она сама себя называла «жидiвочка», «красыва жидiвка». Само звучание более ласковое. А вот в русском языке «жидовка» звучит грубо. И именно в таком (украинском) смысле и написал Мирошниченко — это была реакция на интервью Милы Кунис, которая сама назвала себя еврейкой. И она не уважительно высказалась об Украине (американская киноактриса Мила Кунис рассказала, как ребенком сталкивалась в 1991 году в Черновцах с проявлениями антисемитизма – Ш. Б.). Мирошниченко только подтвердил это, он просто уточнил, что она — не украинка.
Кроме того, это было его общение в социальных сетях, Это что, было заявление партии? Хоть мы и не открещиваемся от этого.
Не будем залазить в далекий 1991 год. Мы хорошо помним то время. Я знаю, как детей учили, что и как говорить в американском посольстве. А ей (Миле Кунис) тогда было семь лет. И кстати, тогда не только эмигрировали представители жидiвской нации, а и украинцы, и русские — и все детей учили (как отвечать в посольстве США). Вот я себе не могу представить, какой такой антисемитизм был в 1991 году в Черновцах. Не могу себе представить, что именно в Черновцах был какой-то антисемитизм. Более того, да какие граффити могли быть в 1991 году? Да это каралось тогда. Я хорошо это помню. И я могу понять Мирошниченко в данной ситуации, а из этого сделали мировой скандал.
ХАМАС и украинский национализм
- Олег, Ваша риторика и заявления ряда активистов «Свободы» вызывают опасения своей резкостью.
- Мы никого не били, ни погромов не было, ни призывов к ним. Скажите, кто из наших призывал официально или неофициально, что украинцы выше евреев? Никогда вы такого не слышали и не могли слышать.
Тут идет не наша игра. Нас используют в роли пугала. И это выгодно многим – Партии регионов и коммунистам. Они говорят: «Европарламент высказался против «Свободы». А резолюция Европарламента на 90 процентов касалась плохого Януковича и плохой Партии регионов и того, что выборы были недемократичными. И тут встает болгарин и говорит слово «антисемитизм». Думаю, что большинство евродепутатов, как только это слышат, у них включается красная лампочка и они нажимают «за» резолюцию. И в результате в Украине рассказывают, что «Свобода» – антисемитская. А на самом деле это не соответствует нашей сути.
Это называется – перебить тему фальсификации выборов и переключить внимание. Сразу пошла движуха на всех ток-шоу. Но знаете, назвался грибом – лезь в борщ. Если мы вошли в высшую лигу украинской политики, значит тут такие правила. И все эти истории сделают нас сильнее. Когда тебя не справедливо в чем-то обвиняют, то мобилизуют нас.
- Припоминая вашу риторику, я действительно вижу, что прямых призывов бить кого-то и призывов против евреев у вас нет, но есть фразы «на грани».
- Но заметьте, что грани мы не переходим!
- Да, потому что вы уважаете Уголовный Кодекс.
- (смеется) Это правильно. И это так!
- Но меня как израильтянина шокировала публичная лекция Юрия Михальчишина во Львове, где ваш будущий депутат одобрял террористические методы ХАМАСа против Израиля и позитивно отзывался о Холокосте.
Мохнык:
– Лекция была. Он говорил о деятельности ХАМАСа как политолог, кандидат политических наук. Его тема исследований — трансформация политических движений в политические силы и партии. Его диссертация построена на примерах НСДАП и партии Муссолини. Но есть современные движения, и он анализирует их. А цитаты о Холокосте не было.
- Как же не было, если он называл это «светлым периодом истории Европы»?
Тягныбок:
- Надо было привести сюда Михальчишина, чтобы он отвечал. Но смотрите: есть политическая партия и её линия, её официальные документы. А есть Юрко Михальчишин – ученый, член организации, их у нас 20 тысяч. Официальная линия «Свободы» не была, ни есть и не будет ни ксенофобской, ни антисемитской, ни антироссийской. Я в этом вас уверяю. Вы никогда не увидите никаких заявлений и законопроектов об этом. Это всё грязные инсинуации.
- С точки зрения Израиля, мы читаем Михальчишина и у нас складывается мнение, что этот человек полностью поддерживает террористические действия той организации, которая нас убивает.
- А давайте переведём: а с точки зрения Украины, почему Израиль не признает Голодомор актом геноцида? Тридцать стран уже признали, а Израиль упрямо не хочет признавать. Так что я могу вашим словами сказать – у нас, у украинцев, складывается мнение и так далее. Но я так не говорю. Давайте не будем преувеличивать, не будем делать из себя жертвы, чтобы себя пожалеть. Если мы люди 21-го века и хотим строить наши нормальные отношения, то давайте их нормально строить.
- То есть Вы готовы строить добрые отношения с евреями?
- Мы готовы со всеми. Есть в государстве Украина по переписи представители около 100 разных наций. Наша партийная линия: все живущие в Украине должны быть патриотами Украины независимо от национальной принадлежности. Мы все граждане и строим наш украинский большой дом. Конечно, есть представители национального большинства, титульная нация – надеюсь, вы не пугаетесь этого политологического термина. Так же и в Израиле титульная нация одна, а в России — другая. И есть правила и обязанности национального большинства и национального меньшинства.
«Свобода» от олигархов
Помешиваю остывающий кофе в чашке и прокручиваю в голове цитату из интервью пятого номера в парламентском списке «Свободы» — профессора-юриста Киевского Национального университета Александра Шевченко. Вот дословно его слова в сентябре 2012 года: «По переписи, украинцев в Украине проживает 78%, … поэтому мы будем делить по этой пропорции: 78% всех прибылей – украинцам, 22% – представителям других национальностей. Мы можем позволить собственнику получать больший процент прибыли – например, 3 или даже 10 процентов. Но это должно зависеть от того, является ли он хорошим менеджером, или «пустышкой», паразитом, как Коломойский, который сидит в Швейцарии, не осуществляет управление производством, а только его «стрижет» и вывозит из Украины тот капитал, который мог бы идти на наше развитие».
Снова спрашиваю Олега Тягныбока.
- Вы гарантируете нацменьшинствам их права, включая имущественные?
- Конечно.
- Но похоже, что, когда вы говорите об олигархах, то вы в первую очередь намекаете на еврейских олигархов…
Мохнык:
– Мы намекаем на олигархов.
Тягныбок:
– Смотрите, вы постоянно перекручиваете..
- Я говорю, как чувствую…
– Ну значит неправильно, что вы так чувствуете. Когда мы говорим об олигархах, то мы говорим об олигархах. Но если вы так ставите вопрос, то хорошо: скажите, а кто из олигархов является представителями какой нации?
Мохнык:
– И кто самые богатые люди Украины?..
Тягныбок (перебивая Мохныка):
- ..Но мы об этом не говорим. Второй момент: а офицерский состав НКВД? А 1937 год? Но это исторические факты – давайте это оставим историкам. Почему же нас обвиняют не за действия, а за мысли?
- За возможные мысли.
Мохнык:
- Да, это как у Оруэлла – «мыслепреступление». Сегодня олигархи выводят деньги за границу, не платя налоги. Кипр, оффшоры и т. д. И когда жалуются, что не хватает денег на социальную защиту граждан, то надо просто заплатить налоги. Тот же Тигипко продал свой банк почти за миллиард долларов и не внес в бюджет ни копейки. А был министром социальной политики и жаловался, что не хватает денег. С другой стороны — монополизация, которая буквально душит украинскую экономику. То есть, когда Ахметов монополизировал энергетическую отрасль, Фирташ – газовую отрасль.
- Иногда я встречаю в еврейских кругах такое понимание вашей позиции: «украинцы – главная нация, поэтому давайте всё имущество, ресурсы и активы отберем у евреев и отдадим украинцам».
Мохнык:
- Нет у нас такого. Мы на днях подаем проект закона о ликвидации частных монополий. Там есть добровольно-принудительные методы. Олигарху — монополисту в конкретной отрасли, дают определенное время избавиться от излишков своих активов. Но не связанным с ним структурам, а просто на рынке. Если он не делает этого, то государство уже принудительно продает эти активы, а ему возвращает по той номинальной цене, по которой он их раньше приобрел..
- Но купил он их в 90-е годы за «три копейки»…
- Правильно! Но мы даем добровольные варианты. Потому что монополии душат экономику.
Тягныбок:
- Сформулирую иначе: никакой наш экономический законопроект не связан с этнической принадлежностью. Ну, в конце концов, мы же не в средние века живем.
Что «Свобода» дает евреям
Тягныбок:
- Нас просто делают «козлами отпущения», а мы не хотим ими быть. И вся эта кампания (по обвинению в антисемитизме) нам еще прибавляет популярность. Мы вообще не акцентируем эти вопросы, а в Сети их поднимают. И к нам приходят новые люди. Фактически, таким тупыми обвинениями нас постоянно подталкивают к конкретным действиям.
Вы же не чувствуете, что я оправдываюсь? Мы просто доверительно говорим. Более того, я не могу вам сказать одно, а завтра сделать другое. Я все равно знаю, как мы будем действовать. И все эти скандалы белыми нитками шиты. Если вскроются их заказчики – ох, кому-то в политике не поздоровится.
Много людей начинает нам симпатизировать, потому что видят, как на нас постоянно нападают. Видят, что нас несправедливо обвиняют. А потом те, кто эти скандалы организует, спрашивают: откуда взялись голоса за «Свободу»? Да они же сами дали нам эти голоса!
- Во Львове у Вас есть контакты с еврейской общиной?
- Наша фракция в горсовете Львова голосовала в 2011 году за создание отдела иудаизма в Музее религии на ул. Братьев Рогатинских. Следующее голосование для еврейской общины — по ул. Федорова, 28-29, где была синагога. Ну, холера ясна, мы голосуем, мы разрешаем, мы не то что не забираем – мы даем имущество, а нас обвиняют и дают пятое место в рейтинге антисемитов!
Мохнык:
– Отмечу, что в Львовском горсовете только «Свобода» и принимает решения, у нас там 55 из 90 мест. Без нас ничего не делается.
- Кстати, «Свобода» может и реально помочь евреям – вернуть общине 700 свитков Торы, которые удерживаются Госкомархивом Украины. Их в 1920-е годы коммунисты вывезли из синагог, а теперь не возвращают. Это был бы хороший жест с вашей стороны.
Тягныбок:
- Мы-то можем жест сделать. Можно обсуждать жест на жест.
Мохнык:
– Мы вообще за открытие всех архивов, за свободный доступ всех граждан и снятие секретов несуществующего государства СССР. Ваш вопрос (о свитках Торы) тоже можно обсуждать. Для нас стоят одни вопросы, для вас – другие. Мы можем просто и не знать о проблемах друг друга. Для этого и нужно сесть и обсуждать эти вопросы.
Кстати, вы заметили, что все скандалы против нас идут по линии медиа, а не по судебной линии, т.к. там нет перспектив. Ни в программе, ни в документах, ни в заявлениях ничего нет. Если кто-то хочет остановить «разжигание межнациональной розни», ну так есть юридический механизм через суд. Но есть только диффамации через медиа.
Израиль – образец для Украины
Тягныбок:
- Мысли вслух: скажите своим, чтобы они не торпедировали (тему антисемитизма). Завтра придет время – они настолько всё расшевелят, разворотят, что уже и «Свободы» не будет. Борьба против «Свободы» формирует антисемитские настроения не среди членов «Свободы», а в широких массах. Они уже начали перегибать палку. Уже нас не будет на политическом фоне, а эти настроения уже никто не остановит. Кому это нужно? Надо это останавливать — и не с нашей стороны, ради общего блага.
Я хочу жить в нормальной стране, гордиться ею в мире. У меня трое детей, хочу, чтобы они ходили в свои учебные заведения, нашли себя в жизни. Чтобы нам ничего не указывали.
- Вы поддерживаете идею диалога украинцев и евреев?
- Круглый стол ученых, филологов, историков, политологов – милости прошу, пусть все выскажутся. Это только принесет пользу. В первый раз не придут к общему мнения. Но для этого надо иметь политическую волю.
- При этом Вы успели напугать евреев. Мой знакомый — киевский еврей, который ходит с Вами в один бассейн, теперь опасается плавать вместе.
- Ага, конечно, боится, что утопят его (смеется). Вот так на дорожке бассейна встретились, раз проплыли, посмотрели недоверчиво, два проплыли…
- В Израиле шутят, что «Свобода» нам делает большое дело: вы так пугаете евреев, что они уезжают в Израиль, то есть Вы занимаетесь сионистской деятельностью.
- Если кто-то и бежит из Украины, то не из-за «Свободы», не от преследований по национальному признаку, а скорее от бандитских действий власти. Ну покажите мне хоть одного, что его преследуют украинцы! Типа, от антисемитизма бежит, якобы ему прохода не давали – не найдете такого.
Сравнивая с Европой, украинское общество гипертолерантно, даже слишком. И эта избыточная толерантность нам вредит, завтра будет создавать нам проблемы. Я бы очень хотел вести себя как израильтяне – законы нам надо такие, как у вас, принимать, учить людей, что надо любить свою нацию, свою родину и свой язык, плюс вопрос гражданства и вопрос возвращения тех, кто уехал.
- То есть Вы видите в Израиле образцы для Украины?
- Да еще как! Это не потому, что я вам даю интервью. Суть в том, что Израиль – один из мировых образцов того, как уметь защищать своё. По сути, мы такие же самые, как вы. Мы защищаем свое. Мы за себя, а не против кого-то. Любые наши действия направлены на защиту всего украинского, но не в ущерб какой-либо другой нации.
- Вы были в Израиле?
- Никогда. Думаю, что меня уже туда не пустят… Хочу подчеркнуть: мы с глубоким уважением относимся к вашим патриотическим чувствам. И мы очень бы хотели, чтобы и вы с уважением относились к нашим чувствам. Всё есть в мерах и рамках. И эти рамки мы никогда не переступим. Мы современные люди и думаем о завтрашнем дне. И мы понимаем, что защитить интересы своей нации мы сможем только тогда, когда будем иметь реальное влияние и возможности. А сейчас нужно просто не поддаваться на провокации.
Евреи и украинцы: перезагрузка отношений?
Среди критических замечаний в адрес «Свободы» за последние недели одним из самых острых было заявление от 3 января Всемирного Форума русскоязычного еврейства. Сейчас, после интервью с Олегом Тягныбоком, я обратился к президенту Всемирного Форума Александру Левину с просьбой прокомментировать новую и достаточно неожиданную позицию лидера «Свободы» по «еврейскому вопросу».
Александр Левин, который не только возглавляет Всемирный Форум русскоязычного еврейства, но и Киевскую еврейскую религиозную общину (Синагога Бродского), заявил следующее:
«Мы боролись и будем бороться с явными проявлениями антисемитизма. У еврейского народа и у Государства Израиль накоплен большой опыт реагирования на эти отвратительные явления. Если открытых антисемитов видно сразу, то замаскированные антисемиты остаются часто без внимания. Поэтому мы продолжим мониторинг ситуации в Украине.
В то же время, мы надеемся, что эти позитивные слова Олега Тягныбока будут соответствовать и его действиям. Мы верим в то, что возможен диалог среди национально настроенных евреев и украинцев, который поможет взаимопониманию наших народов.
Вместе с Госдепартаментом США, Европарламентом и другими международными институциями мы ожидаем, что со стороны «Свободы» будут исходить только позитивные «месседжи», приводящие к дружбе и добрососедству между народами».
На фото: Олег Тягныбок (справа) и Андрий Мохнык
Фото Шимона Бримана
Forumdaily.com
Редактор по Израилю и СНГ американской газеты "Форум Daily"
Комментарии для сайта Cackle
