Гидеон Саар: "Не допустим палестинских границ под Нетанией и Кфар-Сабой". ИНТЕРВЬЮ
Евгений Сова: Гидеон, сегодня вы были в Иорданской долине, где сделали заявление по теме внешней политики. Кому оно было адресовано — Биби или Керри?
Гидеон Саар: Прежде всего, надо поддержать главу правительства, который противостоит серьезному давлению извне. Нужна широкая общественная поддержка, консенсус по вопросу важности нашего присутствия и контроля над Иорданской долиной при любых будущих договоренностях. Важно и военное присутствие, и присутствие нашего населения: всё это взаимосвязано и должно прозвучать именно сейчас, в критический момент переговоров. Я не хочу говорить об американском предложении о временном присутствии там. Нам нужно постоянное присутствие, чтобы предотвратить доставку ракет, оружия, боеприпасов, подобно тому как это происходит в других местах, приводя к снижению уровня нашей безопасности. Это жизненно важный вопрос.
Евгений Сова: Я слышал это и от главы правительства. Что же такого произошло, что именно сейчас всплывает вопрос долины Иордана? Переговоры начались в августе, вы и другие министры постоянно говорили, что не имеете понятия о том, что там происходит. Так почему вдруг вы все озаботились судьбой Иорданской долины? Может, до вас дошли сведения, что Нетаниягу намерен поддаться американскому давлению?
Гидеон Саар: Я такого не говорил. Но кое-что мне сообщал сам глава правительства, и все мы знаем, что среди обсуждаемых вопросов один из самых важных — это вопрос восточной границы, то есть долины Иордана. Если вкратце, то дилемма выглядит так: хотим ли мы, чтобы восточной границей Израиля была река Иордан, или же, не дай Бог, — а это и есть альтернатива, — пригороды Нетании и Кфар-Сабы. Так как для нас это принципиально, мы обязаны выразить поддержку позиции Израиля на переговорах и заявить нашим друзьям американцам, что в этом вопросе мы не пойдем на компромисс, коль скоро хотим обеспечить себе безопасное будущее. И еще один момент: надо помнить о неразрывной связи безопасности и заселенности. Предпринимаются попытки разорвать эту связь, но я хочу напомнить несколько фактов. Во-первых, почти полное отсутствие в Иорданской долине палестинского населения: там нет демографической проблемы, а значит, нет и аргументов, оправдывающих уход оттуда. Напротив, есть мощные доводы в пользу нашего там присутствия. И во-вторых — осознавание нами значимости вопроса и при этом неспособность доказать неразрывность связи с наличием поселений. Напомню, что перед уходом из Гуш-Катифа были утверждения, что мы останемся в Филадельфийском коридоре и не будет доставки оружия в Газу. И что? После того как мы оттуда ушли, не осталось поселений, и не осталось никакой безопасности. Напрашивается вывод: там, где нет нас — есть террор.
Евгений Сова: Это понятно, мы слышали это не только от вас. Но если для нас так важна долина Иордана, так почему мы до сих пор не аннексировали ее, как Голаны и Иерусалим, хотя контролируем ее уже 40 лет?
Гидеон Саар: Хороший вопрос. Еще во времена Менахема Бегина, когда начались переговоры об автономии и тому подобном, было дано обязательство не аннексировать в одностороннем порядке территории, являющиеся предметом спора между нами и нашими соседями. Это обязательство подтверждалось в течение всех этих лет разными правительствами. Но мы должны обратить внимание, что палестинцы предпринимают односторонние меры вразрез с соглашениями. Например, они в одностороннем порядке обращаются в ООН за получением статуса государства, хотя согласно договору сделать этого не могут.
Евгений Сова: И мы в ответ можем аннексировать долину реки Иордан?
Гидеон Саар: Я говорю одно: мы знаем, к чему в конечном счете стремимся, и должны на этом настаивать. Я был среди министров, в воскресенье проголосовавших на комиссии по законодательству за распространение нашей юрисдикции на долину реки Иордан.
Евгений Сова: Это было против желания премьер-министра, что вы имеете в виду?
Гидеон Саар: Это было моим мнением. Я счел, что в данный момент очень важно сделать такое заявление. Подана апелляция, и я не знаю, когда этот вопрос снова будет вынесен на решение правительства. Но в любом случае, если палестинцы считают себя вправе в любой удобный момент принимать удобные для себя шаги, мы не можем соблюдать наши обязательства в одностороннем порядке. Поэтому я заявляю: важно, чтобы мы помнили, что нужно для обеспечения нашего будущего, и действовали соответственно. Это может быть трудно, на нас оказывают давление, но все равно нельзя терять ориентиры.
Евгений Сова: Хочу задать еще один вопрос о внешней политике, а потом перейдем к инфильтрантам. Если в конце концов мы договоримся с палестинцами, будете ли вы готовы поступиться Иорданской долиной и пойти на обмен территориями — скажем, "арабский треугольник" передать арабам? Каким вам видится урегулирование?
Гидеон Саар: Обмен территориями вполне допустимо обсудить в рамках постоянного урегулирования, но Иорданская долина должна оставаться под контролем Израиля и внутри Израиля. Мы должны охранять нашу восточную границу, а охранять ее может только наша армия.
Евгений Сова: И поселения?
Гидеон Саар: Это взаимосвязано. Поэтому я считаю, что долина Иордана в нашей доктрине безопасности должна оставаться нашей. Кстати, это признали еще правительства партии "Авода" до прихода к власти "Ликуда".
Евгений Сова: Мы переходим к проблеме инфильтрантов, которой вы занимались, но сначала — основные данные.
Согласно официальным данным, на июль прошлого года в Израиле насчитывалось 64 тысячи нелегальных иммигрантов из Африки, при этом подавляющее большинство из них проникли в еврейское государство за 6 лет — с 2006 по 2012 годы. В минувшем году поток нелегалов фактически прекратился после того, как были построены заградительные сооружения на границе с Египтом. Иммигрантская община состоит в основном из граждан трех государств — Эритреи, Судана и Южного Судана. 60% нелегалов живут в Тель-Авиве, 20% — в Эйлате. Остальные обитают в Иерусалиме, Ашдоде и Араде. Жители южных тель-авивских кварталов утверждают, что из-за африканцев в их районах резко вырос уровень преступности. Коренные жители провели несколько демонстраций, требуя немедленной депортации нелегалов. Израиль мог бы выслать нарушителей границы в Египет, однако Каир отказывается дать официальные обязательства, что депортированных не вернут в страны исхода. На родине этих людей ждут репрессии со стороны властей. В прошлом году Кнессет принял закон, согласно которому одного факта незаконного пребывания в стране хватило бы для получения тюремного срока. Для тех, кто подпадал под действие нового закона, был построен специальный закрытый лагерь "Саароним" в Негеве. Однако позже Высший суд справедливости отменил эту норму, признав ее неконституционной. В ответ парламентарии месяц назад приняли новый закон против нелегальных иммигрантов, согласно которому лагерь временного содержания для нарушителей должен быть открытого типа. Полиция имеет право арестовать тех, кто самовольно покинул этот лагерь, только через двое суток после побега.
Евгений Сова: Вот такая история с нелегалами из Африки. Мы не впервые обсуждаем тему инфильтрантов, все знают, что было, но ответственность несете вы. Отсюда простой вопрос: почему эти люди все еще находятся в Израиле?
Гидеон Саар: Очень хороший вопрос. Есть два государства, Судан и Эритрея, в которые мы не можем депортировать в силу правовых норм. Есть страны, в которые мы депортируем принудительно, но Судан — это враждебная страна, у нас нет с ними дипломатических отношений. Но мы проводим политику поощрения добровольного выезда из страны, а также удаления инфильтрантов из городских центров и лишения их возможности работать. Этому содействует открытый лагерь, который находится на юге. Уже за короткое время, прошедшее после принятия последнего закона, резко возросла численность уезжающих добровольно. То есть их уже не десятки, а сотни.
Евгений Сова: Но ведь речь идет о десятках тысяч.
Гидеон Саар: Если взять темпы последнего месяца, то есть более 300 человек, то это более 4 тысяч человек в год, что более чем в 3 раза больше, чем было раньше.
Евгений Сова: Минутку. Сколько денег вы даете тому, кто соглашается уехать? То есть, получается, человек проник сюда незаконно, творил здесь все, что ему угодно, а теперь еще и деньги получает, уезжая? Райские кущи, как говорит министр Либерман.
Гидеон Саар: Но ведь в том и дело, что пока большинство уезжать не хотят. Надо понимать, что куда дороже будет держать их здесь. Поэтому я прибегаю ко всем средствам, которые дает мне закон. Частично это принудительные меры, частично — стимулирование, чтобы подтолкнуть инфильтрантов уехать из Израиля. Тех, кого можно изгнать, мы депортируем. Тем, кого изгнать нельзя, мы создаем условия. Это же экономическая иммиграция. Я бы принял закон о запрете перевода инфильтрантами денег. Мы приняли закон о запрете трудоустройства. Надо понимать, что работа — это "горючее", на котором они тут держатся, так она как позволяет им зарабатывать. Еще существуют всяческие радикальные организации, уговаривающие инфильтрантов остаться и внушающие им, что если они настоят на своем, то их здесь оставят.
Евгений Сова: Не только они, но и БАГАЦ. Но задам другой вопрос. Мы любим сравнивать себя с США, крупнейшей демократией мира. Там поступают не так, как у нас. Если ты нарушил закон в США и подлежишь депортации, с тобой не нянчатся, тебя просто хватают и изгоняют. И это не мешает им быть демократами.
Гидеон Саар: Повторяю. Мы депортируем каждого инфильтранта, которого можем изгнать, делаем это четко и ясно и прилагаем для этого все усилия. Доказательство тому — реальные перемены на местах. Вы видите, что после того, как мы устроили этот лагерь и нам устраивали всяческие марши протеста, проверяя на серьезность намерений, мы реагировали решительно, задерживая и доставляя в закрытый лагерь всех, кто вышел из открытого лагеря. В конечном счете мы добиваемся достижения нашей цели, действуя всеми доступными средствами. Тут нужны настойчивость, решимость, терпение. Не надо пугаться протестов и тому подобных явлений. И уже видно следующее: во-первых, граница теперь закрыта. Кстати, не потому, что построен забор, как утверждалось в репортаже. Забор — просто физическая преграда, а настоящая причина — в законе. Теперь инфильтранты из Африки знают, что за незаконное пересечение границы они угодят в тюрьму. Если бы они знали, что с границы они сразу, как раньше, попадут в Тель-Авив, они бы продолжали прибывать сюда. Итак, во-первых, нет входа, а во-вторых, есть выход. Выход надо расширять, мы это делаем, и уже видим первые плоды этой политики.
Евгений Сова: Вас уже обвиняли в расизме? Как же вы, представляющий либеральный "Ликуд", оказались в их числе и построили "концентрационный лагерь" на юге?
Гидеон Саар: Меня эта болтовня не волнует. Я знаю, что наше отношение к ним гуманное, но вместе с тем и отвечающее за будущее Израиля. Я отвечаю за охрану границ Израиля, его национального характера, отвечаю за будущее страны и стараюсь делать свою работу, не обращая внимания на подобные разговоры.
ВИДЕО
