Алексей Венедиктов Здравствуйте! В эфире "Эхо Москвы" — министр правительства Израиля, министр по делам Иерусалима, абсорбции и диаспоры, и также член военно-политического кабинета Зеэв Элькин. Здравствуйте!

Зеэв Элькин Здравствуйте!

Алексей ВенедиктовСкажите, что такое военно-политический кабинет? Вы член какого кабинета?

Зеэв Элькин Дело в том, что в израильском правительстве это заложено в уставе правительства: есть более узкая часть правительства — это называется военный внешнеполитический кабинет. Это группа министров, — во главе с премьером, естественно, — которая принимает решение по вопросам в области внешней политики и безопасности, которые естественным образом не выносятся на обсуждение правительства в силу соображений секретности.

Алексей Венедиктов Но мы сейчас сюда это вынесем, то, что мы можем…

Зеэв Элькин Вы можете попробовать вынести. Я не обещаю соответствовать ожиданиям.

Алексей Венедиктов Но тем не менее — правительство Израиля как расценивает то, что сейчас Россия делает в Сирии, — имея в виду участие в военной операции?

Зеэв Элькин Вы знаете нашу позицию, мы о ней говорили открыто. Совсем недавно я приезжал сюда вместе с премьер-министром на встречу с президентом России, и мы четко высказали там свою позицию. Мы не вмешиваемся во внутрисирийский конфликт, но при этом у нас есть свои четкие красные линии, и мы не готовы, чтобы они были перейдены. Во-первых, это попытки Ирана и "Хизбаллы" открыть второй фронт террора на нашей северной границе, на Голанских высотах.

Алексей Венедиктов Напомним, что Иран и "Хизбалла" в данном случае являются союзниками президента Асада и находятся в Сирии по его приглашению.

Зеэв Элькин Абсолютно верно. Но параллельно с помощью Асаду они пытаются — и, в общем-то, для "Хизбаллы" как террористической организации естественно попытаться — получить какие-то дополнительные выгоды в борьбе с Израилем. И есть попытки открыть фронт террора на Голанских высотах. Было уже несколько обстрелов израильской территории. Мы на это отвечаем всегда и будем отвечать очень жестко.

Второй аспект, который нас тоже волнует — это переброски из Сирии в Ливан, используя ту общую ситуацию неразберихи, которая сегодня есть в Сирии, некоторого высококачественного оружия, кстати, часто российского производства — не только, но в том числе российского производства — в руки "Хизбаллы". "Хизбалла" — это террористическая организация, у которой все, что попадает в ее руки в Ливане нацелено в конечном счете против израильских граждан. И, естественно, с этим мы тоже мириться не готовы.

Сегодня уже в руках "Хизбаллы" десятки тысяч ракет, которые были перевезены в Ливан, они нацелены на Израиль. Но когда речь идет об оружии более точного попадания, более серьезном, более мощном, или о каком-то зенитном оружии, которое создаст проблемы для израильских самолетов — естественно, на этом мы не готовы пойти.

Алексей Венедиктов А я знаю, что премьер Нетаниягу, когда был в Москве, разговаривал с нашим президентом Путиным. Он выразил в этом вопросе — назовем это дипломатически — обеспокоенность. Это означает что? Что у Израиля есть сведения, что Россия поставляет в регион вот то самое высокоточное оружие, ПВО и так далее?

Зеэв Элькин Это не секрет. Россия поставляет в Сирию это оружие; поставляла и раньше, поставляет и сегодня, и никогда этого не скрывала, делает это официально. И проблема даже не с тем, что это оружие поставляется в Сирию…

Алексей Венедиктов Сирийской армии.

Зеэв Элькин …проблема в том, что потом из Сирии часть этого оружия попадает в руки "Хизбаллы". Это, естественно, нас заботит. Мы никогда не утверждали, что это происходит при участии России или с российского согласия, но тем не менее нам было важно, чтобы российское руководство понимало, что мы с этим мириться не готовы. И если при попустительстве Асада "Хизбалла" будет продолжать заниматься подобного рода переброской оружия, мы тоже будем реагировать остро.

Алексей Венедиктов Зеэв, скажите, пожалуйста — я слышал от некоторых российских руководителей, скажем, — что Израилю выгодно было сохранение режима Асада как режима светского, ну, более-менее светского, который обеспечивал некую стабильность...

Зеэв Элькин Как я уже сказал, Израиль с самого начала внутрисирийского конфликта выбрал политику невмешательства…

Алексей Венедиктов Но вам же не все равно, кто будет вашим соседом.

Зеэв Элькин Нам не все равно, но на данный момент те два варианта, которые находятся на повестке дня, оба нас не устраивают. С одной стороны, Израиль, естественно, не рассматривает Асада как положительную фигуру, — в первую очередь из-за того, что Асад выбрал стратегический союз с Ираном, с одной стороны, и с такой террористической организацией, как "Хизбалла", с другой стороны. Нас это не может не волновать. И, естественно, в этом смысле для нас Асад — проблемная составляющей некоторой шиитской оси, которая проходит от Ирана до Ливана и которая нацелена на Израиль открыто. Использует открыто террор и атаки на мирных израильских граждан, в том числе на многие сотни тысяч выходцев из России, которые живут в Израиле, и с российскими паспортами, сегодня. В этом смысле нашу обеспокоенность понимает и российский президент.

А с другой стороны, ИГИЛ — это не тот сосед, которого мы хотим иметь. Мы обеспокоены ростом исламского фундаментализма и террора на Ближнем Востоке вообще и на наших границах в частности. И для нас одинаково проблематичны и суннитские радикальные исламские террористические организации, и шиитские радикальные исламские террористические организации.

Алексей Венедиктов А что не проблематично?

Зеэв Элькин Не проблематично то, что Израиль делает в течение уже многих десятилетий: мы защищаем свои границы и будем защищать даже в очень проблемном окружении. Мы не выбираем себе соседей. Нам соседей выбрал, как вы знаете по Библии, Моисей. Уже очень давно, несколько тысяч лет тому назад была выбрана эта земля. В Израиле всегда шутили, что Моисей нашел единственный клочок земли на Ближнем Востоке без нефти и газа. Сегодня это формула уже не работает: газ мы нашли в море, и достаточно серьезное месторождение. Нефть — еще нет. Но это наша земля, мы на ней тысячи лет живем и будем жить дальше. И если соседи будут нас атаковать, какими бы приятными они ни были, мы будем защищаться.

Алексей Венедиктов И все-таки я еще раз задам вопрос, я его изменю: насколько вы понимаете, что делает Россия в регионе? Я не спрашиваю про внутрисирийский конфликт, я спрашиваю про то, что делает коалиция во главе с Францией, Саудовской Аравией… С другой стороны — Россия. Вы не можете не оценивать эти действия. Не внутрисирийские, а коалиции и России.

Зеэв Элькин Есть точки пересечения между западной коалицией во главе с США и Россией. Это в первую очередь борьба с ИГИЛом, и мы, естественно, это всячески приветствуем. Ничего хорошего от ИГИЛа региону не будет, и Израилю в том числе. Нет сомнения.

Мы, кстати, предупреждали в свое время... Мы были одной из первых стран, которые на самой заре так называемой "арабской весны" несколько лет тому назад предупреждали о том, что все это закончится только усилением радикальных исламских фундаменталистов и террора на Ближнем Востоке. У нас не было какой-то розовой картины, которая, может быть, была у ряда западных лидеров, когда начала разваливаться традиционная система Ближнего Востока. Кстати, в этом смысле Россия тоже, в общем, скептически относилась к тем событиям и тоже предупреждала, надо отдать ей должное. То есть в плане оценок и прогнозов наши позиции тогда совпадали. К сожалению, и Россия, и мы оказались правы относительно своих прогнозов.

И поэтому любые успехи коалиции против ИГИЛа мы всячески приветствуем, будет ли это с точки зрения активности коалиции, которой руководят США, или какие-то удары России. С другой стороны, как я уже сказал, мы не рассматриваем Асада как позитивного лидера на Ближнем Востоке. Как с точки зрения его поведения внутри Сирии по отношению к сирийскому народу, так и с точки зрения его сотрудничества с такими силами, как Ирак, с одной стороны, и с радикальной террористической исламской шиитской организацией "Хизбалла" с другой стороны. Поэтому мы не видим причины вмешиваться в этот конфликт на чьей-то стороне.

Алексей Венедиктов В данном случае я вижу, что какими-то кусками позиция России и позиция Израиля совпадает, какими-то — нет, но это, в общем…

Зеэв Элькин Это нормальная ситуация. Я вам скажу, что главное в этой ситуации: вот был визит премьер-министра сюда, с которым я приезжал совсем недавно, меньше месяца назад — мы придерживаемся принципа, что, несмотря на то, что наши позиции с российским руководством не всегда полностью совпадают, — это естественно, — очень важно вести прямой открытый диалог. И этот диалог существует, он традиционно происходит между лидерами. У них достаточно хорошие личные отношения, поэтому они способны говорить и о тех точках, где наши позиции совпадают, и о тех точках, где наши позиции расходятся.

Мне кажется, это важно для отношений Израиля и России — открыто выкладывать все карты на стол, вести диалог, пытаться договориться там, где мы можем сотрудничать. А там, где наши позиции не совпадают, тоже договориться о некоторых моделях поведения, чтобы не возникло каких-то прямых конфликтов и столкновений — об этом наш премьер тоже говорил. Одна из причин нашего приезда — создание так называемой деконфликтации, — так это принято называть, — то есть ситуации, которая позволит избежать каких-то неприятных инцидентов.

Алексей Венедиктов В этой связи как раз мой вопрос был. Тогда вы договорились, но уже российские самолеты участвуют в боевых действиях, они уже физически в небе Сирии. Не знаю, бывают ли израильские самолеты в небе Сирии…

Зеэв Элькин Позволю себе не ответить на ваш вопрос.

Алексей Венедиктов Для этого есть спутники — зачем же министр? Тем не менее речь шла о том, как я понимаю, чтобы не было прямого боестолкновения, возможного инцидента, да? То, что сейчас пытаются наладить Пентагон и Министерство обороны…

Зеэв Элькин В этом смысле можно сказать, что мы были пионерами. Понимание того, что в новой ситуации необходим какой-то прямой диалог между военными двух стран, как вы знаете — я тут не открываю каких-то страшных секретов — было договорено на встрече лидеров стран, что будет диалог между военными; он идет, и, в общем-то, пока вроде бы инцидентов удается избежать. Я надеюсь, что так будет и дальше.

Алексей Венедиктов Диалог-то — хорошо, а провод-то, телефон?.. Существуют ли прямые связи?..

Зеэв Элькин Я не буду вдаваться в вопрос о том, как…

Алексей Венедиктов Я же не говорю: на каких частотах?..

Зеэв Элькин …как этот прямой диалог идет. Он идет. Решение лидеров стран воплощается в жизнь в рабочем порядке.

Алексей Венедиктов Вот по этой деконфликтации, да? И никаких столкновений пока нет…

Зеэв Элькин Пока нет. Мы в начале пути… Естественно, это непросто, когда на такой маленькой территории слишком много вооруженных сил разных стран активничает. Это непростая ситуация, но все, что зависит от нас, чтобы избежать подобного рода инцидентов и недоразумений с Россией, мы, естественно, сделаем. У нас нет никакого интереса причинять какой-то ущерб или вред российской активности в Сирии.

Алексей Венедиктов Это диалог военных или политиков — единственный вопрос?

Зеэв Элькин Началось с диалога политиков. И, как политики открыто заявили, они дали указание военным наладить между собой диалог, и он идет.

Алексей Венедиктов Прямой.

Зеэв Элькин Он идет, прямой.

Алексей Венедиктов Напоминаю, у нас в эфире — Зеэв Элькин, министр правительства Израиля и член внешнеполитического военного кабинета, назовем это так. Не уходя далеко из региона — всегда и довольно долго одной из конфликтных зон между Россией и Израилем были поставки ракет С-300 Ирану. На сегодняшний день что-то давно не было никаких заявлений ни от какой из сторон. Я вас спрашиваю: на сегодняшний день в какой точке находятся переговоры между Израилем и Россией по поводу поставки С-300 Ирану?

Зеэв Эелькин Нет переговоров между Израилем и Россией по поводу поставки С-300 Ирану. Мы, как и вы, слышали официальные заявления представителя России о том, что они собираются, может быть в некоторой новой, немножко видоизменённой форме расконсервировать и выполнять старый договор с Ираном. После того как члены Совбеза подписали на переговорах соглашение с Ираном.

Естественно, мы считаем это большой проблемой, потому что усиление Ирана — это в конечном счете большая проблема дестабилизации на Ближнем Востоке. Как вы знаете, от нас шла серьезная критика этого соглашения. Мы считаем, что соглашение — как в близкой перспективе, так и в долгосрочной перспективе — ухудшит ситуацию на Ближнем Востоке. В близкой перспективе: Иран — это страна, которая активно поддерживает террор, активно поддерживает усиление радикалов-исламистов шиитского толка, конечно же, в разных местах на Ближнем Востоке: это может быть Йемен, это может быть Ливан, другие места. Иногда даже Иран поддерживает суннитов-радикалов, когда это касается какой-то террористической деятельности против Израиля.

И понятно, что дополнительные финансовые возможности, которые появятся у Ирана вследствие этого соглашения и потепления отношений с международным сообществом, часть из этих средств будет брошена не на экономику, не на помощь населению Ирана, а в продолжение финансирования террора и дестабилизации на Ближнем Востоке. Кстати, это волнует не только Израиль, это волнует очень многие страны на Ближнем Востоке не меньше, чем Израиль. Многие об этом тоже открыто говорят, и в этом смысле у нас общие проблемы.

И долгосрочно этот договор тоже ни к чему хорошему не приведет, потому что он фактически через 10–15 лет позволяет Ирану делать все, что он хочет, в ядерной области, даже если Иран полностью выполнит это соглашение, в чем мы не уверены. У Ирана есть длинная история попыток обманывать и уходить от решения Совета безопасности, и от взятых на себя обязательств. Но даже если Иран выполнит то, что находится в этом соглашении, как только 10–15 лет пройдут, Иран сохранит по соглашению все свои возможности, и даже возможности продолжать и улучшать свои исследования в области обогащения урана. Поэтому тут же может сделать рывок. Фактически мы будем иметь дело с еще одной ядерной державой. Не только на Ближнем Востоке. Когда Иран станет ядерной державой, это будет проблемой и Европы, это будет проблемой и США, это будет проблемой и России.

У Ирана очень много интересов в близких к России регионах. На сегодня там у власти радикалы-исламисты, фундаменталисты ничуть не меньшие, чем ИГИЛ, которыми руководит идеология, в общем-то, мессианская, очень радикальная, поэтому их поведение сложно прогнозировать. И ядерный Иран будет проблемой для всех нас, для всех представителей европейской цивилизации, где бы они ни находились.

Алексей Венедиктов И тогда?..

Зеэв Элькин Поэтому, как я уже сказал, для нас в этом смысле любое усиление Ирана — как подписание с ним договора и расконсервирование санкций, размораживание санкций и средств, так и идея передать Ирану современные зенитные комплексы — проблематичное решение. С другой стороны, сказать вам, что мы были удивлены этим решением после того, как весь мир бросился в Иран и с Ираном подписали договор — нет, не были удивлены. В общем, этого и следовало ожидать. Наша позиция российской стороне известна. Не думаю, что нужно ждать еще от нас каких-то дополнительных деклараций.

Но, в общем, мы понимаем, что, видимо, эта сделка, этот договор будет осуществлен, и зенитные установки будут поставлены. Жалко, что это так. Мы все еще об этом пожалеем — и мы, и Россия, и много кто другой. Не все решения, которые сегодня принимаются международным сообществом — правильные решения. Я уже говорил о том, что дестабилизация ситуации на Ближнем Востоке привела не к большей демократии, как, может быть, это кто-то считал, а к усилению радикалов-исламистов. И мы открыто говорили и будем продолжать говорить, что усиление Ирана приведет ровно к тому же самому — к увеличению террора и увеличению исламистов-радикалов.

Продолжение интервью читайте здесь.

Источник: "Эхо Москвы"