Что думают израильтяне о российско-украинском конфликте и как разделились симпатии "русской улицы" — в интервью с главным ученым Министерства абсорбции Израиля, политологом, профессором университетов Бар-Илан и Ариэль, приглашенным лектором магистерской программы по иудаике НаУКМА, уроженцем Запорожья, доктором Зеэвом Ханиным.

Михаил Гольд Зеэв, создается впечатление, что российско-украинский конфликт на наших глазах похоронил миф о феномене постсоветского русскоязычного еврейства — миф о некой экстерриториальной общине, спаянной общим историческим прошлым и поэтому одинаково реагирующей на вызовы современности. Вчерашние друзья-евреи впервые оказались по разные стороны баррикад именно после украинского Майдана… И, похоже, навсегда. Вам не кажется это странным?

Зеэв Ханин Действительно, если 20 лет назад мы говорили о постсоветском еврействе, то сегодня это, скорее, понятие географическое, историческое, но уже не социокультурное. Во-первых, потому, что возникло первое постсоветское поколение евреев, в значительной мере состоящее из потомков смешанных браков. Неудивительно, что чем дальше, тем больше среди них доминирует локальная еврейская идентичность, что соответствует набирающему силу процессу формирования российской, украинской, молдавской и прочих еврейских общин в качестве самостоятельных субэтнических групп восточноевропейского еврейства. (Кстати, в еврейском государстве идет противоположный процесс — ассимиляция выходцев из различных республик бывшего СССР в рамках "русского Израиля".) И когда постсоветские страны вступают в конфликт, то евреи, в них живущие, должны сделать выбор между идентификацией со страной проживания и еврейской общиной соседней страны. А под это большинство постсоветских евреев не подписывались. Они чувствуют общность с еврейским народом в широком смысле этого слова или с русско-еврейской диаспорой — своими родственниками и друзьями, живущими в разных странах мира. Но если раньше, например, евреи Молдовы или Украины испытывали большую солидарность с "постсоветским еврейством" как таковым (понятно, расходясь во мнениях по поводу "политического центра" этого сообщества), то сегодня ситуация изменилась. Эти евреи идентифицируют себя со своей страной в большей степени, чем с настроениями российского или грузинского, например, еврейства.

Михаил Гольд Но на нашей памяти уже был военный конфликт между постсоветскими странами — Россией и Грузией в 2008-м. И на отношениях еврейских общин эта война никак не сказалась.

Зеэв Ханин Это другая история. Во-первых, община Грузии вообще не была частью той войны — еврейская карта не разыгрывалась ни одной из сторон, как не звучали и обвинения в радикальном антисемитизме, пещерном национализме, нацизме и т.п. Во-вторых, в России не было тогда антигрузинской истерии — такой (как полагают некоторые), как существующая сегодня антиукраинская. Накал пропаганды и в российских, и в грузинских СМИ был на порядок ниже. Поэтому и грузинское еврейство не стояло перед сложным выбором, да и российским евреям довольно просто было любить грузинских соплеменников.

То, что происходит сегодня между Россией и Украиной, — конфликт совершенно иного уровня, требующий и иного уровня лояльности от местных евреев. При этом значение этой войны как фактора раскола еврейской диаспоры за пределами бывшего СССР весьма преувеличено. Мы находимся в плену магии социальных сетей, создающих иллюзию, что у евреев нет другой темы для дискуссий, кроме российско-украинского конфликта.

В Израиле на сегодняшний день проживает самая большая русско-еврейская община мира (порядка 980 тыс. чел.), и, анализируя русскоязычный сегмент израильского Facebook, может показаться, что они только и думают, кто прав — ватники и колорады или укры и жидобандеровцы.

Однако данные проведенного нами среди "русских" израильтян масштабного опроса общественного мнения свидетельствуют совсем о другом. Так, на вопрос, должен ли Израиль занять активную позицию в конфликте между Украиной и Россией, 4% респондентов ответили, что Израиль обязан заявить о поддержке России, а 6% считают, что еврейское государство должно стать на сторону Украины. Сочувствуют Украине, но полагают, что Израиль должен сохранять нейтралитет, — 27% опрошенных. Еще 13% разделяют позицию России, но считают, что Израиль не должен вмешиваться в этот конфликт. И около 50% не сочувствуют ни одной из сторон либо не имеют позиции по данному вопросу, не ощущая эту тему своей. На фронтах Facebook ситуация, разумеется, иная, поскольку в Сети наиболее активны как раз 10% русскоязычных израильтян, имеющих жесткую позицию по этой проблеме.

Михаил Гольд Как распределяются симпатии и антипатии в зависимости от страны исхода, возраста и политических взглядов "русских" израильтян?

Зеэв Ханин Возрастные различия на позицию респондентов практически не влияют, разве что среди тех, кого эта тема не интересует вообще, чуть больше молодежи. А вот зависимость от стажа пребывания в стране весьма ощутима. Для репатриантов 1988–89 гг. — т.е. узников Сиона и бывших отказников — характерны проукраинские настроения. Для них Россия символизирует наследницу империи, с которой они боролись и из которой с таким трудом вырвались. Очевидны проукраинские симпатии и среди репатриантов последних 10 лет — с некоторыми оговорками их можно назвать креативным классом — в основном, это жители крупных городов, социально устроенные и относительно молодые. Среди этих людей доля заявивших об активной поддержке Украины вдвое больше, чем в среднем по выборке, — 12% против 6%.

Разумеется, среди выходцев из Украины носителей активной проукраинской позиции в разы больше, чем занявших сторону России. Интересно при этом, что если среди израильтян — выходцев из Западной Украины страну исхода активно поддерживает 8% (против 1% активных симпатиков России), то среди репатриантов из Восточной Украины это соотношение — 21% "укров" против 2% "ватников". То есть евреи из традиционно русскоязычных регионов намного активнее поддерживают Украину в этом конфликте.

Интересно и то, что 23% бывших россиян пассивно симпатизируют Украине и всего 17% — России. Среди сторонников нейтралитета Израиля 38% выходцев из Восточной Украины сочувствуют Украине против 9%, симпатизирующих России. Все это, кстати, разрушает миф о том, что, даже переехав в Израиль, мы остаемся совками, что советское наследие репатриантов важнее их израильского опыта — эти стереотипы мы пытаемся опровергать на протяжении многих лет.

Михаил Гольд Иногда складывается впечатление, что многие правые и крайне правые израильтяне симпатизируют Путину — мол, не побоялся пойти против всего мира, нам бы такую "сильную руку".

Зеэв Ханин Это еще один элемент мифологии, навеянный социальными сетями, но не подтверждаемый никакими опросами. Крайние фланги политического спектра настроены чуть более проукраински — это характерно для группы, считающей, что Израиль должен сохранять нейтралитет. При этом надо понимать, что, анализируя противостояние России и Украины, израильтяне сравнивают себя с одной из сторон конфликта и реагируют на ситуацию в соответствии со своими политическими пристрастиями. Поэтому если Израиль — это Украина, то Донбасс — это Иудея и Самария, а Крым — это сектор Газа. Но если Израиль — это Россия, то, соответственно, Украина — это Иудея и Самария, и картина переворачивается.

В целом в правом лагере более сильны проукраинские симпатии. В свою очередь часть израильских ультралевых интеллектуалов с пониманием отнеслись к идее "отделения Новороссии", с надеждой вздыхая, не найдется ли и в нашем случае "мощный внешний субъект", который силой заставит "отступить с оккупированных территорий". А один из "властителей дум" этого лагеря и "архитекторов Осло", Йоси Бейлин, недавно вообще заявил, что именно идея раздела Украины по модели "двух государств для двух народов" (т.е. украинцев и русских) является оптимальным способом урегулирования восточноукраинского кризиса, вызвав грустную улыбку политических оппонентов. Так или иначе, израильское общество не нуждается в Сталине для наведения порядка, да и для удержания Иудеи и Самарии не нужна "сильная рука" — их и так никто не отдает. Это все весьма удобно сравнивать — Крым с Газой, Донецк и Луганск — с Иудеей и Самарией, вялотекущий минский процесс с процессом Осло — сразу понятно, кто с кем. Но фишка в том, что каждый израильтянин проецирует эту схему на свое мировоззрение, и его симпатии к той или иной стороне российско-украинского конфликта в данном случае вторичны.

Михаил Гольд Насколько живо среди израильтян представление об Украине как о failed state, не заслуживающем права на самостоятельную политику, национальную идею и т.п.?

Зеэв Ханин Никто не мыслит сегодня в таких категориях. В Израиле не в восторге от того, что подрывается концепция нерушимости границ и попирается Будапештский меморандум, гарантировавший территориальную целостность и суверенитет Украины. Собственно, на эту концепцию ссылаются израильские правые, утверждая, что палестинские арабы не являются самостоятельным субъектом регионального или мирового процесса, как и жители "ДНР"/"ЛНР". Если выясняется, что никто ничего соблюдать не собирается, то чего стоят гарантии безопасности, которые получит Израиль в обмен на провозглашение палестинского государства? Будут ли они столь же "прочными", как гарантии, полученные Украиной в обмен на отказ от ядерного оружия? А если никаких гарантий нет и быть не может, то некоторые говорят: давайте разделимся по этническим границам: евреи — налево (в Израиль), арабы, в том числе 1 млн израильских арабов, которым чрезвычайно дорог их паспорт — направо, в палестинское государство. Но это все схемы, рожденные местным контекстом и лишь на каком-то символическом уровне имеющие отношение к Украине.

Михаил Гольд Традиционное представление об украинцах как народе-антисемите еще актуально?

Зеэв Ханин В форме остаточных представлений на уровне семейных преданий — Хмельницкий, проскуровский погром, гайдамаки, казаки и пр. Но на отношение к российско-украинскому конфликту это почти не влияет. На уровне массового сознания израильское общество давно примирилось даже с немцами, отношения с которыми оставили куда более трагический след в нашей новейшей истории. Что касается Украины, Польши, Литвы и других стран, то эта тема всплывает разве что когда очередной маргинал произносит нечто антисемитское или литовский политик называет еврейских партизан времен Второй мировой террористами и требует привлечь их к ответу. Я, честно говоря, не вижу, чтобы кто-то продвигал проблему украинского или чьего бы то ни было еще антисемитизма. Израильтяне в целом люди рациональные, несмотря на эмоциональность.

Михаил Гольд Отличается ли тон ивритских СМИ от русско-израильских в освещении украино-российского конфликта?

Зеэв Ханин Практически нет, в большинстве случаев он нейтрально-заинтересованный, поскольку для израильтян Украина (как, впрочем, и Россия) — это не просто еще одна страна, — в конце концов, многие отцы-основатели государства родом именно из этих краев. Иногда раздаются единичные голоса вроде упомянутого Йоси Бейлина, но это воспринимается как некое чудачество. В последнее время внимание к конфликту было подстегнуто военной операцией России в Сирии — все-таки попытки разменять Украину на Сирию касаются нас непосредственно. Причем и правые, и левые относятся к этой идее крайне негативно.

Михаил Гольд Насколько сильно на позицию "русских" израильтян влияет российское телевидение? Высок ли уровень доверия к нему?

Зеэв Ханин Исследование, проведенное два года назад, показало, что российские каналы являются первой кнопкой для примерно 30% русскоязычных израильтян. С тех пор подобные опросы не проводились, но думаю, что в последний год значительная часть этих людей перестала смотреть российское ТВ вообще, а многие ограничиваются развлекательными программами. Я знаю людей, следящих за новостями только по российским или только по украинским каналам (российские федеральные каналы, "Интер" и "1+1" входят в пакеты кабельного TV), знаю и тех, кто не следит за ними вообще.

Сам я — в силу профессиональной необходимости — смотрю и российские, и украинские новости. Моя жена смотрит по российскому ТВ "Модный приговор", и все дружно смотрим "95-й квартал" по "1+1".

Михаил Гольд Насколько вообще в израильском обществе следят за российско-украинским конфликтом? Не заслонили ли его куда более близкие проблемы — ИГИЛ, гражданская война в Сирии, периодическое обострение ситуации в Газе, вспышки террора?

Зеэв Ханин Эта тема входит в круг интересов среднестатистического израильтянина вне зависимости от страны исхода — он знает, что происходит между Россией и Украиной. Раньше периферийной частью общества это воспринималось бы как конфликт между хуту и тутси (т.е. непосредственно нас не касающийся), — сегодня это абсолютно не так, хотя израильтяне в целом мало интересуются зарубежными новостями.

Источник: "Зеркало недели"