Задать себе непростые вопросы. Увидеть скрытые смыслы. Задуматься о доброте и злобе, о правде и лжи, о добродетели и грехе, о рабстве и свободе, о том, где проходит граница между желаниями и пороками. Для этого нужно искусство: чтобы в нашей жизни, где для сложных размышлений никогда не хватает времени, остановиться, почувствовать и попытаться понять. Об этом мы говорим с главным режиссером театра "Гешер" Евгением Арье.

- Евгений, это правда, что ваше знакомство с театром произошло в пионерском лагере?

- Нет, увлечение театром у меня началось намного раньше, а в пионерском лагере я играл зайчика в постановке по мотивам русской народной сказки "Зайкина избушка". Лет в двенадцать я уже знал точно, что хочу стать режиссером. Я даже не помню, почему. Я хорошо помню, как смотрел по телевизору интервью с очень известным в ту пору режиссером, который обмолвился о том, что "режиссеру хорошо бы знать иностранные языки". И я, как ненормальный, начал учить английский язык. И в том же пионерском лагере, когда все спали, я читал книжку по-английски, потом выписывал оттуда непонятные слова, и вот так готовился к тому, чтобы стать режиссером. А потом я увидел спектакль Товстоногова "Мещане", и это произвело на меня совершенно убийственное впечатление. Я тогда решил, что стану режиссером и буду учиться этой профессии у Товстоногова.

- Но первое образование у вас было психологическое.

- Да, потому что после школы я, естественно, пошел поступать в театральный институт, и меня даже на второй тур не пропустили. Сказали, что молодой. Тогда мне было все равно, куда поступать. И я пошел на психологический факультет, который только в том году открылся. Много лет психология, как наука, была в Советском Союзе запрещена. С этим тоже связана смешная история. В свое время было такое направление в психологии, которое называлось ужасно, по нынешним временам, - педология. И эти педологи проводили тесты на детях, и случайно среди этих детей оказался сын Жданова. Конечно, разразился скандал, и эту несчастную педологию закрыли, а заодно с ней и все психологию к чертовой матери. И мне страшно повезло, потому что когда факультет психологии был снова открыт, лучшие специалисты, которые много лет не могли работать, были приглашены туда преподавать. Ой, я совершенно забываю, что интервью даю… Как будто мы с вами просто пьем чай с тортом.

- Психологическое образование помогает вам в работе?

- Мне страшно повезло. У нас был очень маленький факультет, а профессора были просто уникальными. У нас была жутко демократичная обстановка, и эта атмосфера привлекала потрясающе талантливых людей, как, например, философ Мамардашвили. Тогда его выгнали из Тбилиси, а на наш факультет взяли. И мы общались на равных со всемирно известным философом. А, возвращаясь к вашему вопросу, психологическое образование очень помогло мне в том смысле, что мой кругозор расширился. А так как нас окружали не только лучшие преподаватели, но и прекрасные ребята, то и уровень общения был очень высоким.

- А вот по поводу демократии в театре. Она вообще возможна?

- В театре не может быть демократии. У нас чуть-чуть перебор с демократией. Я могу наорать на человека, а через час уже забыть об этом.

- А он-то помнит.

- Он, может быть, и помнит, но я уже не помню. В принципе, работать с человеком, которого ты не любишь, очень трудно. Мне приходилось это делать, и это было очень плохо. Человека нужно любить, к нему нужно относиться с теплом. Потому что это процесс ужасно интимный, люди чувствуют все. Они должны чувствовать любовь. А если ее нет, то приходится заставлять работать, а это всегда плохо.

- Но это здесь, где у вас собственная труппа, вы можете себе позволить выбирать. А если вы приезжаете в Москву или в Нью-Йорк, и вам нужно работать с теми, кого уже отобрали на ту или иную роль?

- У меня очень редко возникают такие ситуации. Чаще всего у меня завязываются хорошие отношения с актерами.

- Скажите, а как вы решились на это безумие: приехать в чужую страну, с чужой культурой, с чужим языком, и построить театр буквально с нуля? Причем не просто эмигрантский, а настоящий, репертуарный театр?

- Вы знаете, это произошло не просто так. Мы с женой решили уехать еще в восьмидесятом году, но получили отказ. Вообще, я считаю, что десять лет моей жизни, наиболее продуктивных лет, были украдены. А к концу восьмидесятых ситуация изменилась, и мы снова решили уезжать. Я помню, как мы ехали на машине по улице Горького, которая теперь Тверская. И жена вдруг говорит: "Неужели мы до конца жизни будем жить в этом темном городе…" И почему-то эта фраза стала решающей.

- Уезжая из страны, вы были готовы отказаться от профессии?

- Да я уже от нее по сути отказался. Потому что, получив отказ, я перестал работать, зарабатывал случайными подработками. Я понимал, что в драматическом театре у меня шансов нет, поэтому был готов работать шофером или грузчиком. Но жизнь повернулась по-другому. Это все набор каких-то случайных, на первый взгляд, событий, который привел к тому, что я не только вернулся в профессию, но и создал новый театр.

- Как это случилось?

- Это началось еще в Москве. Однажды друзья пригласили поучаствовать в организации вечера имени Михоэлса. И я очень увлекся этой идеей, полгода занимался только этим. Просмотрел все материалы, изучил все, что было доступно. И просто окунулся в эту еврейскую среду.

- А до этого еврейская тема вас интересовала?

- Нет, совсем нет. Папа был коммунистом, в синагогу мы ходили только раз в году, чтобы купить мацу. Я что-то слышал, конечно, но никаких сантиментов не было. Но, начиная с того вечера, посвященного Михоэлсу, я вдруг обнаружил, какой еврейский народ талантливый. Я вдруг открыл для себя целый мир, которого раньше не знал. Кроме того, делая этот вечер, я познакомился с людьми, которые были намного больше, чем я, вовлечены в тему еврейской эмиграции, да и вообще еврейской жизни. И они меня познакомили с Анатолием Щаранским, у которого была идея создать маленький русский театр в Израиле. Я сразу же согласился, но поставил условие: "Я не буду делать самодеятельный театр. Это будет настоящий театр европейского уровня". Я провел в Израиле неделю, мы обсуждали концепцию будущего театра, а потом все заглохло на много месяцев. А мы-то собирались ехать в Америку, и, в принципе, уже туда уехали. Но потом все-таки нашлись небольшие деньги, сорок тысяч долларов, я вернулся в Израиль, чтобы начать работать. И первый же спектакль, который мы репетировали чуть ли не в подвале, прогремел, и мы поехали с ним на гастроли в Нью-Йорк. Нам повезло, мы возникли из ниоткуда и сразу же заявили о себе как самостоятельный, зрелый театр. Мы стали глотком свежего воздуха в этом пыльном театральном мире.

- Кстати, вы часто употребляете слово "пыльный". Оно имеет для вас какое-то особенное значение?

- Это вообще очень важное слово. Потому что в театре все очень быстро меняется. Сегодня спектакли, которые считались замечательными тридцать лет назад, невозможно смотреть. Более того, я и на свои спектакли, сделанные десять-пятнадцать лет назад, смотреть не могу.

- То есть для вас важно "не запылиться".

- Это важно, конечно. Но, с другой стороны, это все равно, что идти по минному полю. Потому что зрители тоже меняются, и появляются новые жанры. Театру приходится конкурировать с кино, с сериалами, с мюзиклами, и это сложный поиск нового языка. Сегодня даже ощущение правды изменилось. С другой стороны, сейчас правит постмодернизм во всех сферах искусства. Это то, что я ненавижу, это абсолютный тупик. Я считаю, что постмодернизм привел искусство в страшный кризис, из которого оно сейчас еле-еле начинается выходить. В Израиле, к сожалению, ситуация еще хуже. Здесь театр вынужден заниматься своим выживанием. Критерии выделения государственных дотаций абсолютно нелепые. Считается, что деньги нужно распределять в зависимости от количества спектаклей в год. И получается, что вместо того, чтобы мотивировать возникновение маленьких театров, которые будут двигать искусство вперед, вести дискуссию между разными театральными концепциями, большие театры превращаются в фабрики по штампованию спектаклей.

- Но в последние годы появилось достаточно большое количество маленьких экспериментальных театров, очень интересных, которые пытаются найти новые пути, придумать новые подходы.

- Это называется "фринч". И это очень хорошо. Плохо только то, что подавляющее большинство этих театров – это художественная самодеятельность. Что само по себе неплохо, но это не искусство.

- Но, возможно, из этой самодеятельности вырастут большие артисты.

- Так бывает очень редко. Хотя талантливых молодых людей много. Но нет нормальной школы, которая бы готовила режиссеров. Я когда-то преподавал в Тель-авивском университете, но бросил это. Потому что это устроено не так, как должно быть.

- Но при этом израильское кино сегодня выглядит очень прилично.

- А знаете почему? По очень простой причине: они стали деньги получать. В Израиле отсутствует концепция. Никто не понимает, что делать с искусством, как его развивать, куда двигаться. Всегда есть прекрасное объяснение, почему не надо тратить деньги на искусство: мы же воюем! И это полное непонимание того, что нужно вкладывать деньги не столько в искусство, сколько в воспитание нового поколения. У нас нет традиций, и, что самое страшное, мы не хотим учиться, догонять. Вот что страшно. Я как-то предложил сделать настоящий праздник, расставить сцены, привозить разные театры, пригласить критиков, устроить хэппенинг для всей семьи. Вот как это делают в Европе, в Амстердаме, например. Все сказали: гениально!

- И что?

- Ничего. Так это и осталось на словах.

- Вы рисуете такую мрачную картину.

- А я вообще мрачный человек. Хотя внешне все выглядит неплохо. Люди ходят в театры, залы забиты. Но цена билета доходит до сорока шекелей. Сорок шекелей! Вы представляете, что это такое? Это не цена за билет, это ерунда какая-то. Это значит, что театр должен бороться за выживание. Мы получаем субсидий меньше всех остальных театров. И год от года ситуация становится только сложнее.

- Но бродвейские шоу – ведь они смогли превратиться в прибыльный бизнес.

- Это совсем другая ситуация! Там только бизнес, ни о каком искусстве речь не идет. И это стоит огромных денег, просто чудовищных денег. Этим занимаются продюсеры, которые вкладывают деньги, находят материал, собирают труппу. Плюс, не забывайте, что там мощнейшие профсоюзы, которые диктуют свои условия по найму сотрудников.

- И как же тогда они выходят на такие огромные прибыли?

- Объясняю. На премьеру приглашается критик. И вот то, что напишет критик в "Нью-Йорк таймс", будет решающим. Он может разнести постановку в клочья, и тогда прощай твоя карьера и твои денежки. А может похвалить, и тогда можно расслабиться и до конца жизни пить текилу на вилле.

- Тогда надо договариваться с критиками.

- А там придумана хитрая система: ротация критиков. Никто не знает, кто и куда пойдет.

- Значит, надо со всеми договариваться.

- Увы, это невозможно. Таким образом складывается мафия, там сидят и заправляют крутые профессионалы-ремесленники. Очень редко серьезный режиссер может пробиться на Бродвей.

- Давайте оставим эту печальную тему и поговорим непосредственно о творчестве. Ведь вы за тридцать лет поставили более сорока спектаклей. И очень разных спектаклей. Это и русская классика, и древнегреческие трагедии, и современная сатира. Вы используете абсолютно разноплановые сюжеты. Как вы их выбираете?

- Это ужасно тяжелый процесс. Мы делаем пять-шесть спектаклей в год и выбираем то, что нам интересно и то, что, как нам кажется, может заинтересовать зрителей. И мы очень часто ошибаемся. Для нас с самого начала было важно создать театр, который будет говорить о чем-то существенном, о чем-то важном. Конечно, у нас были и удачи, и неудачи. Это очень непростой путь. Сегодня театры идут по пути супермаркета, они стараются угодить всем: у нас все есть, ты только приди! А для нас очень важно не становиться супермаркетом, мне бы хотелось, чтобы театр оставался искусством, простите за пафос. У театра есть только одно преимущество перед всеми остальными: он происходит здесь и сейчас, в твоем присутствии и с твоим участием. Если этот момент исчезает, у театра нет никаких оснований для существования. В кино всегда лучше декорации, спецэффекты, визуальный ряд. А в театре есть жизнь.

- Вы – человек очень востребованный. Вы преподаете в Нью-Йорке, ставите спектакли и даже оперы в Москве, ваше имя бежит далеко впереди вас.

- И?

- Ну у вас-то все хорошо.

- Так как у меня есть американское гражданство, я, конечно, должен сказать, что у меня все хорошо. Но это не так. Конечно, приятно, когда меня зовут другие театры. И если бы это происходило тридцать лет назад, и я бы хотел строить карьеру, то это было бы очень драйвово и интересно. Но сегодня уже другая жизнь. Это приятно, но не более. Это проект. Но это не моя жизнь.

- Но вы не считаете, что таким образом замыкаете круг? Вам десять лет не давали работать, вы вынуждены были уехать, а теперь возвращаетесь в качестве приглашенной звезды. Вы не чувствуете гордости?

- Нет.

- Почему?

- Я не знаю. Я думаю: "Где вы были тридцать лет назад? Я был не худшим режиссером, а может, и лучшим. Где вы были тогда?" А сейчас… Время ушло. Драйв ушел. Я изменился.

- А от чего вы испытываете чувство глубокого удовлетворения?

- Вот я на травке лежу, смотрю, как на небе облачко плывет, и испытываю в течение нескольких минут глубокое удовлетворение. Если я прихожу не репетицию, и какая-то сцена, которую хрен знает как сделать, вдруг получается, я испытываю огромное удовлетворение. Или, когда я встречаюсь со своим сыном и вижу, что он честнее меня, умнее меня, зарабатывает в два раза больше меня, – я испытываю удовлетворение.

- А от премий, почетных званий, орденов вы испытываете удовлетворение?

- Минутное. Даже меньше, в течение тридцати секунд. Вот у меня "Золотая маска" запихнута куда-то наверх.

- А зачем вы ее туда запихнули?

- Не знаю. Это связано с характером, конечно. В этом есть что-то неправильное. Ведь меня в детстве никогда не хвалили. А когда я решил поступать в театральный вуз, то для моего папы это был удар. И до двадцати семи лет мои родители помогали мне деньгами, и были страшно несчастливы от этого. И мой пессимизм, я думаю, с этим связан. Я очень сомневающийся человек, это мешает в профессии. Режиссер должен быть нахальным и уверенным. А я склонен к анализу, даже к самоанализу. Это нехорошее качество. Я очень боюсь момента, когда я буду смешно выглядеть со стороны. Ведь ты сам не ощущаешь, что становишься смешон и некомпетентен. Я этого смертельно боюсь.

- Вы перфекционист.

- Да. И это тоже сильно мешает в жизни. Мою жену, например, дико раздражает, когда я мою посуду.

- А зачем вы моете посуду?

- А я люблю! Я страшно люблю мыть посуду. Но когда я ее мою, то это занимает кучу времени, потому что я намыливаю каждую тарелку, потом долго смываю воду, потом протираю. Когда моешь посуду – ты же свободен. Это момент счастья, когда можешь думать, о чем угодно!

- А чего вы еще не сделали в своей жизни?

- Я очень мало книжек прочитал. В основном я читал художественную литературу. А сейчас я все больше склоняюсь к философской, исторической литературе. Вот недавно прочитал книгу Юваля Ноаха Харари и был поражен. Оказывается, я так мало знаю! Вместе с тем, понимаю, что мне не так много отведено.

- А вы себя на пенсии представляете?

- Да. Это как эмиграция, это всегда очень страшно. Мне иногда ужасно надоедает театр. Театр – это ядовитое искусство, потому что, попадая туда, выбраться уже невозможно. Но в нем есть отвратительные черты. Я устал от театра. Понимаете, мы в течение многих лет крутимся вокруг одних и тех же проблем, это становится невыносимо. Если бы это был плохой театр, я бы смирился. Но театр-то хороший, а проблемы нерешаемы. И много лет, тридцать лет я жил с ощущением "Да, черт с ним! Будем заниматься своим делом". Если раньше я чувствовал ответственность перед людьми, которые пошли за мной, то сейчас я спокоен за них. Они взрослые, самостоятельные люди, которые во мне больше не нуждаются. У меня силы кончились. Все.

- А дом для вас где?

- Нету.

- Совсем?

- Более всего я себя чувствую дома в Израиле, хотя моя семья живет в Нью-Йорке. У меня был дом в центре Москвы. В тот момент, когда ты уезжаешь, ощущение дома теряется. Когда я бываю в Москве, я испытываю очень странное чувство. С одной стороны, город стал шикарным. С другой, я думаю: "Какое же счастье, что мы отсюда уехали!".

Хотя беседа с Евгением Арье получилась у нас достаточно минорной, я попыталась подсластить ее маковым тортом с желе из черной смородины.