Авигдор Либерман: Добрый вечер.

Евгений Сова: [i]Спасибо большое, что вы нашли время. Я знаю, что у вас сейчас ночные заседания кабинета, поэтому мы ценим, что вы нашли время, чтобы придти к нам.
Мы знаем, где находятся подростки?[/i]

Авигдор Либерман: Мы знаем, кто несет ответственность за похищение подростков. У нас очень много подробностей. Вместе с тем ясно, что эта операция готовилась очень долгое время — заранее спланировали, где скрываться, как укрываться. Но в любом случае, рано или поздно, мы найдем этих подростков и тех, кто несёт за это ответственность — боевиков ХАМАСа. И они понесут заслуженное наказание.

Евгений Сова: То есть тысячи солдат, сотни следователей ШАБАКа, сотни следователей полиции... Мы-то думаем, что они ищут в потёмках! Или ситуация совершенно иная?

Авигдор Либерман: Никто в потемках не ищет. Нужно понять географическую топографию Хеврона и окрестностей Хеврона. Я хорошо знаком /с ней/, бывал там сотни раз — живу недалеко. Это сотни и тысячи пещер, ям, колодцев, всяких подземных ходов. Поэтому это очень непростая операция в очень непростых топографических условиях. И неважно, сколько это займет времени. Раньше или позже все за всё ответят.

Евгений Сова: Да, но тем не менее на третий день поисков премьер-министр заявил на весь мир, что "мы знаем, что за похищением стоит ХАМАС". Почему мы не расскажем миру, какие у нас есть доказательства?

Авигдор Либерман: Ну, наверное, с точки зрения /интересов/ следствия невозможно сейчас выкладывать все доказательства. Но эти доказательства — не стопроцентные, а двухсотпроцентные: точные, четкие, жесткие. Мы знаем очень многое: кто отдавал приказания, кто исполнял это похищение. Так что они никуда не уйдут от ответа.

Евгений Сова: Мы знаем, что вы давно живете в поселении Нокдим. Ваши дети в свое время пользовались тремпами, то есть попутками?

Авигдор Либерман: Старался, чтобы они не пользовались. Но раньше так или иначе им приходилось ловить тремпы. В принципе, во всех поселениях есть подвозки, есть регулярный, но, к сожалению, очень нечастый общественный транспорт. Мы всегда старались объяснить детям, что лучше подождать лишних пятнадцать-двадцать минут. Но они молодые ребята, и, к сожалению, у них часто не хватает терпения, поэтому они пользуются тремпами. Именно это место было известно как одно из таких тремпиад внутри Гуш-Эциона. Поскольку оно находится как бы в сердце еврейских поселений Гуш-Эциона, там достаточно большое движение, поэтому ясно, что операция была запланирована, разработана, и всё было неслучайно.

[...]

Евгений Сова: Нам обещают, что рано или поздно мы узнаем, что же было в телефонном разговоре с полицией, — когда один из похищенных позвонил в службу 100 и сказал: "Меня похитили". Министр /внутренней безопасности/ Ицхак Аронович — член вашей партии. Вы с ним общались вообще на эту тему? Он не думал взять на себя ответственность и уйти в отставку? Это же серьезный провал полиции!

Авигдор Либерман: В полиции работают тысячи людей. Часть их них — абсолютные новобранцы. Естественно, министр полиции не может отвечать за каждого отдельного полицейского, который только начал работать и повел себя, мягко говоря, неадекватно и безответственно.

Евгений Сова: Но проверку он хотя бы сделает?

Авигдор Либерман: Всю необходимую проверку нужно делать только после того, как операция закончится. Любые попытки сейчас давать советы, делать замечания, делать выводы, начинать какие-то внутренние расследования неуместны — это всё будет на следующий день после того, как операция закончится. Сегодня нужно сосредоточиться на главном. Наша задача — обеспечить силам безопасности максимальную свободу действий.

Евгений Сова: Сегодня вы сделали еще одно заявление. [...] Вы сказали, что нужно уничтожать ХАМАС. Ваша позиция не меняется на протяжении уже многих лет. Вы об этом говорили. Но вопрос, собственно, к кому обращено это заявление, как не к самому себе. Вы же у руля страны.

Авигдор Либерман: Моя позиция ясна. И во время "сделки Шалита" я был в абсолютном меньшинстве. Нас было три министра, которые голосовали против "сделки Гилада Шалита". 24 проголосовали "за". К сожалению, один из тех, кто был освобожден в результате "сделки Гилада Шалита" — это террорист, убивший полковника полиции Баруха Мизрахи в канун еврейской пасхи. И то, что ты находишься в меньшинстве или большинстве, не говорит о том, что ты прав или не прав. Очень важно отстаивать свою принципиальную позицию, даже когда ты находишься в меньшинстве. Мне ясно, что сегодня, с точки зрения расстановки сил в коалиции, в парламенте, в правительстве, нет большинства для того подхода, который я отстаиваю.

Евгений Сова: То есть, несмотря на все разговоры, что ХАМАС стоит за похищением, что мы проводим аресты, собираемся депортировать высокопоставленных членов ХАМАСа в сектор Газа, вы, тем не менее, говорите, что нет большинства для того, чтобы уничтожить ХАМАС, — по крайней мере на территории Иудеи и Самарии?

Авигдор Либерман: ХАМАС нужно уничтожить прежде всего на территории сектора Газа. Все приказы, все основные тренировки, основная база ХАМАСа — сектор Газа, а не Иудея и Самария. ХАМАС усиливается каждый день. Мы видим контрабанду оружия, которая течет. Мы видим местное производство ракет, которые достигают радиуса 70 км. Их производят внутри сектора Газа. Мы видим, что там не отдельные банды, а роты, батальоны. Мы видим, что создаются четкие армейские формирования. Это уже не какие-то там мелкие группировки террористов. И поэтому, я считаю, мы не можем жить всё время под дамокловым мечом и допускать, чтобы у нас под носом уже на юге создавалась еще одна структура, подобная "Хизбалле". Я считаю, что всегда лучше предупредить удар, чем дожидаться, пока тебя ударят, и что нужно уничтожить ХАМАС как военное формирование, которое находится у нас под боком и в любой момент может нарушить нормальное течение жизни в Израиле, как это уже было. Мы видели ограниченные операции "Огненный столб" и "Литой свинец". Но, к сожалению, эти операции никакого результата не дали. Мы видим, что именно из сектора Газа выходит целый ряд террористов и терактов, включая похищение Гилада Шалита, мы видели ряд других попыток, мы видим, что каждый день обстреливаются наши поселения на юге Израиля. Я считаю, что Израиль не должен с этим мириться.

Евгений Сова: Но сегодня в правительстве находится ваша партия — партия Нафтали Беннета, "Ликуд". Когда, если не сегодня, это делать? Дождаться, когда к власти придут левые? Тогда вы будете со скамьи оппозиции входить в Газу?

Авигдор Либерман: Коалиция, она очень пёстрая. В ней находится и партия Лапида "Еш атид", и партия Ципи Ливни, и "Ликуд", далеко не однородная партия. И, к сожалению, это решение не принято ни в прошлом правительстве, ни в позапрошлом, ни в нынешнем. Наша точка зрения принципиальна и в прошлом правительстве, и в этом. Мы не можем позволить себе, чтобы такое формирование, как ХАМАС, наращивало свою мощь на наших глазах буквально каждый день.

Евгений Сова: А что произошло с посланником ООН на Ближнем Востоке Робертом Сери? Он назвал ваше обвинение абсурдом.

Авигдор Либерман: Есть факты. И неважна интерпретация. Важно говорить о фактах. Они однозначны. Сери пытался переправить деньги ХАМАСу из Катара: 20 миллионов долларов. Раньше эти деньги перебрасывались наличкой через тоннели на египетской границе. Египет закрыл эти тоннели. Сери обратился сначала к Абу-Мазену, но тот отказался переводить эти деньги со своих счетов — получить на свои счета и перевести на счета руководителей ХАМАСа. И тогда Сери попытался перевести это через ООН. Факт, что сегодня Сери не находится в Израиле... У нас целый ряд контактов с руководством ООН, но нет желания идти на конфронтацию с самой организацией, с генсекретарем Пан Ги Муном. И я думаю, что мы в конечном итоге найдем разумное решение. В любом случае Сери не имеет больше никакого доступа ни к МИДу Израиля, ни к Совету национальной безопасности.

Евгений Сова: Персоной нон-грата в МИДе его уже объявили, теперь осталось, чтобы он не вернулся в Израиль. Правильно?

Авигдор Либерман: Дело не в этом. Когда человек, работающий на дипломатической должности, не может общаться с двумя основными структурами, с которыми он должен общаться по долгу службы — Советом национальной безопасности и МИД, то... Намек достаточно прозрачный.

Евгений Сова: На прошлой неделе, когда вся страна ждала новостей из Иудеи и Самарии, депутат Кнессета от партии БАЛАД Ханин Зуаби неожиданно, а может быть, даже ожиданно заявила в интервью "Радио Тель-Авив" о том, что похитители — никакие не террористы. Господин Либерман, в свое время вы предлагали отдать "арабский треугольник" — Ум эль-Фахм и другие города. Может быть, Нацерет отдать? Я говорю серьезно.

Авигдор Либерман: Дело не в Нацерете. Дело в Ханин Зуаби, которая за счет таких провокаций попадает, к сожалению, на телеэкраны, включая 9 Канал.

Евгений Сова: То есть мы не должны были её показывать?

Авигдор Либерман: Я как-то видел по 9 Каналу специальную программу с Ханин Зуаби и думаю, что наши телезрители заслужили более пристойных кадров. В любом случае Фаина Киршенбаум обратилась к юридическому советнику с просьбой лишить её депутатской неприкосновенности. Мы ждём ответа от юридического советника. Если ответ будет положительным, то она пойдёт под суд.

Евгений Сова: За что она пойдет под суд?

Авигдор Либерман: В Израиле есть очень четкий закон, который говорит о подстрекательстве и о поддержке террора, об агитации в его пользу. В данном случае мы говорили с несколькими адвокатами — есть четкое прямое нарушение закона. Не косвенное, не случайное, а прямое подстрекательство, прямая поддержка террора.

Евгений Сова: То есть когда она говорит, что похитители не являются террористами, и тут же добавляет, что была бы рада, если бы подростки вернулись домой, это — подстрекательство? То есть таким образом она действует против закона? Или же это в рамках свободы слова, депутатской свободы слова?

Авигдор Либерман: Это в рамках именно того законодательства, которое запрещает поддержку террора, распространение террора, разжигание террора, и она чётко подпадает под эту статью. Любой мало-мальски грамотный юрист вам скажет то же самое вне зависимости от того, каких взглядов он придерживается.

Евгений Сова: Почему тогда Верховный суд разрешил ей баллотироваться, несмотря на то, что Центральная избирательная комиссия постановила, что она не может баллотироваться именно потому, что была в партии БАЛАД и т.д.?

Авигдор Либерман: Нет. Вся партия БАЛАД... И нужно понять, что даже представители партии "Авода" поддержали в Центризбиркоме предложение о недопущении партии БАЛАД на выборы. Для этого было очень много причин, включая то, что основатель партии и ее лидер Азме Бшара был обвинен в шпионаже, бежал из Израиля и до сих пор проживает в Катаре. Привлечь Ханин Зуаби было невозможно. Она всё время шла по грани. И хотя, с нашей точки зрения, слишком много было фактов, включая участие в этом рейде на корабле "Мармара" ("Мави Мармара" — прим. ред.), для того, чтобы придать ее суду, — до сих пор такого решения принято не было. Мы подождем решения юридического советника. Если оно будет положительным и он порекомендует снять с неё неприкосновенность — это одна история. Если нет — мы тут же обратимся в Верховный суд, устроив еще один экзамен нашей собственной демократии на предмет уточнения, где проходит грань между анархией и демократией, между свободой слова и поддержкой или подстрекательством к террору.

Евгений Сова: То есть, получается, что если бы Ханин Зуаби была обычным гражданином и не была депутатом, то она вполне могла бы участвовать в антиизраильских демонстрациях, которые проходят в израильских арабских городах, и была бы "одной из толпы". Но так как она депутат Кнессета, то к ней как бы приковано внимание, в том числе юридического советника.

Авигдор Либерман: С точностью до наоборот. Если бы она не была депутатом, можно было бы обратиться с жалобой в прокуратуру, в суд, и без всякой процедуры представить ее перед судом. В Израиле уже было несколько случаев, когда людей представляли к суду за подстрекательство. Была даже целая партия, запрещенная законом в свое время — партия КАХ. В данном случае, конечно, арабские депутаты Кнессета используют свою неприкосновенность для поддержки террора.
Опять-таки, поймите, что, конечно же, прежде всего мы уважаем свободу слова, но государство, которое борется за свое существование... Скажем, факт, когда израильские депутаты Кнессета поехали в Иорданию на похороны Джорджа Хабаша, несущего личную ответственность за убийство сотен, а может быть, тысяч израильтян, и просто воспевают его и чуть ли не плачут на его могиле, — я не думаю, что даже в США подобное явление возможно. Вы можете себе представить, что американцы будут оплакивать публично смерть Бин-Ладена?

Евгений Сова: Но у американцев есть закон.

Авигдор Либерман: У нас есть точно такой же закон.

Евгений Сова: Почему тогда по этому закону нельзя посадить людей, которые подстрекают? Получается, что вы у власти, и вы же апеллируете к самому к себе, к власти.

Авигдор Либерман: Мы не апеллируем к самим себе.

Евгений Сова: Может быть, надо ужесточить закон, принять закон?

Авигдор Либерман: У нас есть четкое разделение власти. Есть законодательная, есть исполнительная, есть судебная. Мы не можем смешивать эти три ветви власти. В данном случае ответственность лежит на судебной власти. Мы можем обращаться к судебной власти, но не можем заменить судебную систему. Мы являемся законодателями. Законы существуют.

Евгений Сова: Что-то мне подсказывает, что к делу Зуаби мы не раз еще вернемся. Последняя тема, безусловно, важна на фоне того, что происходит с палестинцами. Консенсус по поводу действий против ХАМАСа существует и в правительстве, и в расширенном кабинете. Но этого консенсуса нет по поводу Абу-Мазена. Куда мы идем с палестинцами? Что будет через день, два, неделю, месяц?

Авигдор Либерман: Я думаю, что ваш вопрос риторический.

Евгений Сова: Но они живут здесь! Как это риторический?!

Авигдор Либерман: 21 год назад были подписаны соглашения в Осло. У нас было несколько правительств явно левой ориентации, были люди, которые очень хотели заработать Нобелевскую премию и лавры миротворцев, было правительство Ольмерта, Эхуда Барака, Арика Шарона, был Шимон Перес, были "далеко идущие" предложения палестинцев, включая Абу-Мазена в Анаполисе. И на всё Абу-Мазен и его предшественник Арафат говорили "нет". Поэтому нам нужно думать нетрадиционно, искать совершенно другие решения. У НДИ есть четкая позиция, я излагал ее не раз. Я уверен, что, идя по этому пути, по этой траектории, мы ничего не добьемся. Нам нужно говорить не о разрешении конфликта с палестинцами, а о разрешении конфликта с арабским миром. Палестинцы являются частью арабского мира. Наш конфликт — тройственный: с арабскими государствами, с палестинцами и с израильскими арабами. Всё должно решаться в одной пакетной сделке. Это совершенно другой подход, и после 21-го года, я думаю, настало время попробовать именно тот подход, о котором я говорю уже много лет.

Евгений Сова: У вас есть возможность сделать это на посту главы МИДа. Большое спасибо за то, что вы нашли время и пришли к нам в программу "Герой дня".