Станислав Белковский: Безусловно, российская оппозиция сегодня не готова к перевороту. Но важно, что сам российский президент живет в парадигме постоянного страха перед переворотом, и этот страх движет девятью десятыми его политических действий и деяний в последнее время.

Дмитрий Дубов: Что и кем движет – в продолжение этой темы, господин Лукьянов, вопрос к вам. Вот вы сидели на ассамблее Совета по оборонной и внешней политике рядом с Сергеем Лавровым. Вам не странно было услышать из уст российского министра иностранных дел слово "режим" в отношении российской же власти?

Федор Лукьянов: Нет, не странно. Потому что Совет по внешней и оборонной политике – это такой, в общем, давний клуб друзей, соратников, товарищей, членом которого является Сергей Лавров, и там не принято церемониться и изображать всякого рода политесы. Традиция такая – быть откровенным, поэтому он себя чувствует там вполне уверенно, ну и не стесняется в выражениях. При том что это слово в его устах не означает отношения к российской власти, а скорее такой легкий жаргон, который часто употребляется.

Дмитрий Дубов: Станислав Александрович, а не слишком ли много грубой лексики? Режим – это полбеды, Лавров сказал, что пытаются взять на понт.

Станислав Белковский: Министр иностранных дел Сергей Лавров, как и многие другие крупные российские чиновники, в последнее время исполняет роль теневого пресс-секретаря Владимира Путина. Например, если он говорит, что на Украине в феврале нынешнего года Запад попытался взять Россию на понт, — если он, конечно не имеет в виду Эвксинский Понт, то есть Черное море, — то это он слышал от Владимира Путина в ходе частной беседы, поскольку это очень соответствует риторике Владимира Владимировича в неформальной обстановке. Принято считать, что Владимир Владимирович любит обсценную лексику, а также блатные и полублатные фразеологизмы.

Дмитрий Дубов: Ну, может фразеологизмы, так любимые президентом России, об оппонентах, об агентах, и используются для того, чтобы в стране установить диктатуру?

Станислав Белковский: В стране уже установлена мягкая диктатура Владимира Путина. В двадцать первом веке представить себе режим типа сталинского или гитлеровского практически невозможно. В России нет демократии, тут классический авторитарный режим с усугубляющейся идеологической цензурой, единственно что – надо говорить о стремлении Путина войти в историю в качестве человека, который спас Россию от распада. Важно, что пока Путин жив, Америка нас не оккупирует.

Дмитрий Дубов: То есть гайки закручивают, но сталинской диктатуры не может быть. Вы тоже так считаете, Федор Александрович?

Федор Лукьянов: Может быть. А может, просто враги кругом, и в стране, и снаружи? Знаете, как есть высказывание такое, что если вы параноик, это не значит, что за вами не следят.

Дмитрий Дубов: А вот, согласитесь, интересный момент на фоне всех этих споров о диктатуре – провалилась инициированная Россией резолюция ООН, осуждающая героизацию всех форм национальной и расовой дискриминации. С чем это связано, господин Белковский?

Станислав Белковский: Потому что США, Канада и Украина, которые голосовали против этой резолюции, совершенно правильно оценили ее как исключительно пиар-акцию Кремля, пытающегося сегодня позиционировать себя в качестве борца с фашизмом и нацизмом на международной арене. Естественно, никакого фашизма и нацизма на Украине нет, а фашистские технологии применяются сегодня в самой России, особенно в сфере тотальной пропаганды.

Дмитрий Дубов: Ну, судя по тому, как активизировалось НАТО, принцип "хочешь мира – готовься к войне" действует. По всей видимости, да, во многом благодаря пропаганде присоединение Крыма, к примеру, восприняли в России на ура. Но почему вот вы, господин Лукьянов, когда слышите, что Крым исконно российский, не вспоминаете Будапештский меморандум? Тогда ведь Украина отказалась от ядерного оружия в обмен на территориальную целостность.

Федор Лукьянов: Потому что когда говорят, что Крым исконно российский, имеют в виду, что он исконно российский. Вне зависимости от международных документов, которые подписывались. А что касается Будапештского меморандума, то за последние двадцать пять лет так много международных договоров оказалось, в общем, не у дел, что Будапештский меморандум просто пополнил их ряды.

Дмитрий Дубов: Вот так, значит. А в отношении грузинских регионов будет применен крымский сценарий? Россия подписала интеграционное соглашение с Сухуми, на очереди Цхинвали?

Федор Лукьянов: Нет, ни в коем случае. Это никому не нужно, те договоры, которые подписаны, точнее, подписывают сейчас с Абхазией, это, в общем, развитие тех отношений, которые есть, ничего там принципиально нового не содержится, просто подтверждение их. Насколько я знаю, никаких планов по части поглощения этих территорий Россией не существует.

Дмитрий Дубов: А вот вы как считаете, Станислав Александрович, Москва это назло Западу делает?

Станислав Белковский: Да, конечно, конечно. Путин ведь не собирается окончательно воевать с Западом. Он хочет принудить Запад к большой и чистой любви путем давления, подобного тому, как двоечник дергает отличницу за косичку. Пытаясь привлечь внимание к своей хорошей физической форме.

Дмитрий Дубов: Вы тоже любитель поиграть словами. Но давайте серьезно. То, что происходит сегодня в отношениях между Россией и Западом – нет ли здесь вины Европы и США? Ведь смотрите – после войны с Грузией была знаменитая перезагрузка, соглашение с Францией о продаже "Мистралей". А сегодня на фоне Украины, согласитесь, перезагрузка эта – насмешка, а французы отказались продавать эти "Мистрали". Может, следовало шесть лет назад Западу быть жестче с Россией?

Станислав Белковский: Я думаю, что Запад был не слишком мягок, а недостаточно креативен. В отношениях с Россией и с постсоветским пространством в целом. Запад не предложил ни одного реального сценария урегулирования замороженных конфликтов на территории бывшего Советского Союза. Например, приднестровского или карабахского, сам фактически отдав инициативу в руки России, но вместе с тем не поддержав формально Путина по урегулированию этих конфликтов. Наконец, Запад недооценил, что Путин, несмотря на всю свою внутреннюю риторику и отчаянную попытку позиционироваться в качестве бывшего кагэбешника, которым по сути и духу Путин не является, он по своему миросозерцанию скорее классический представитель криминального Петербурга начала девяностых годов, что и прослеживается в его риторике. Вот это "взять на понт", "Европа хотела взять нас на понт", это явно не риторика офицера КГБ. А чья-то другая. Но Путин изначально был западником и хотел, чтобы Запад прижал его к любящей груди. А Запад этого посыла не понял и не оценил. И часть ответственности в том, что происходит сегодня между Россией и Западом, что Россия снова стала источником угрозы большой войны и шантажа большой войной, Запад, безусловно, несет.

Дмитрий Дубов: Да уж, ответственности хватит на всех. Спасибо, это были мнения Станислава Белковского и Федора Лукьянова, главного редактора журнала "Россия в глобальной политике".