Алон Лиэль: Запад нам поможет
Михаил Джагинов: Здравствуйте, господин Лиэль.
Алон Лиэль: Здравствуйте.
Михаил Джагинов: Зачем вам и вашим коллегам понадобилась эта акция? Вы полагаете, бельгийскому парламенту необходим какой-то стимул в лице израильской оппозиции?
Алон Лиэль: Конечно. Разумеется, эта инициатива началась не с бельгийского парламента. Она началась месяца три назад с британского парламента. Когда британский парламент собирался голосовать по этому вопросу, нам стало известно, что результат не гарантирован заранее. Что речь идет примерно о ничейном раскладе. И партия, которая внесла этот законопроект – либеральные демократы – считали, что будет полезно, если придет такое письмо от израильтян. Мы очень обрадовались этой идее и сказали, что можем собрать, может быть, пятьдесят подписей. За тридцать шесть часов мы собрали около четырехсот подписей. И мы знаем - не догадываемся, а точно знаем, что это письмо оказало влияние на решение британского парламента, потому что некоторые депутаты зачитывали его во время дебатов. И тогда мы поняли, что это голосование, которое кочует от парламента к парламенту, оно подвержено влиянию левого израильского лагеря, который поддерживает идею "двух государств для двух народов". И тогда мы направили это письмо и в испанский парламент, и во французский парламент. Сейчас мы его отправили в ирландский, бельгийский и датский парламенты. И любой парламент, который будет обсуждать вопрос признания палестинцев, будет получать наше обращение.
Михаил Джагинов: Текст воззвания, которое вы рассылаете парламентариям разных стран – он стандартен. Среди прочего, вы пишите там, что признание европейских парламентов даст толчок мирному процессу. Каким образом, позвольте спросить?
Алон Лиэль: Конечно. Как вы прекрасно знаете, мирные переговоры сорвались где-то год назад. Четыре месяца назад в своих выступлениях в ООН и Абу-Мазен, и Нетаниягу известили, что переговоров не будет и намерений их возобновить тоже нет. Как нет и намерения заключить мирный договор. Таким образом, появился вакуум, дело, которым никто не занимается, насколько мы знаем, и никто не пытается восстановить этот дипломатический провал. У нас создалось ощущение, что мы сами не можем решить проблему, что тут нужна поддержка всего мира. Что весь мир должен помочь в восстановлении мирного процесса из руин. Мы считаем, что это будет не только полезно – мы убеждены, что без однозначной позиции Европы нельзя будет достичь того, чтобы США и ООН оказали влияние на израильское общественное мнение.
Михаил Джагинов: Как опытный дипломат, господин Лиэль, вы наверняка отдаете себе отчет в том, что ваши слова могут иметь последствия. Вас не смущает то обстоятельство, что повсеместное признание палестинской независимости может еще более усилить политическое и, как следствие, экономическое давления на Израиль? Не говоря о том, что это может создать еще большую угрозу безопасности евреев и израильтян за рубежом.
Алон Лиэль: Прежде всего, мы вообще не касаемся экономических вопросов. Мы говорим о признании на дипломатическом уровне. Мы говорим о политическом демарше Европы, а не об экономических действиях. Я не вижу здесь в Израиле – может быть, после выборов это изменится – но пока я не вижу в Израиле материалов, из которых можно было бы построить мирный договор. Я не вижу их ни на палестинской стороне, ни на нашей. Вы сказали, что я подхожу к этому как профессионал – разумеется. На наших политических картах – и палестинской, и израильской – нет необходимого большинства для создания мирного процесса. И поэтому в израильском и в палестинском общественном сознании должна сформироваться картинка, согласно которой мировое сообщество в этом деле не отступит. И израильтянам, и палестинцам следует хорошенько задуматься. Мир пришел к консенсусу в отношении палестинского государства, и израильской общественности надо с этим считаться. Если бы я полагал, что тут есть некая ситуация, близкая к ничьей, и, может быть, через месяц или через неделю здесь будет решительное большинство, которое позволит создать палестинское государство, мы бы не обратились за помощью к Европе. Но так как я этого не вижу, мы считаем, что Европа должна помочь.
Михаил Джагинов: В письме действительно нет открытого призыва к экономическому бойкоту Израиля, но давайте не будем лукавить – экономические санкции давно используются против Израиля как одна из разновидностей политического давления, и ваше воззвание к европейцам может иметь и такой побочный эффект.
Алон Лиэль: Во-первых, я очень надеюсь, что будет оказано более сильное политическое давление, главным образом на Израиль, потому что Израиль – сильная сторона в этом вопросе. И это давление вынудит израильское правительство заново обдумать свою политику. Но если на это давление Израиль не поддастся, я не знаю, до чего может дойти дело. Но я не готов мириться с нынешней тенденцией к формированию единого государства и отрицанию палестинского государства – в какой-то момент это станет необратимо, и я не готов жить в государстве, в котором у четырех миллионов палестинцев нет гражданских прав. А у них их не будет. Поэтому я борюсь за Израиль, я борюсь за будущее Израиля, я борюсь за демократию в Израиле. Я борюсь за мир. Я борюсь за то, что мне важно. И если мы не разделимся с палестинцами на два государства, то будет одно недемократическое государство, а я не хочу жить в таком государстве. Поэтому я борюсь не за палестинцев, я борюсь за самого себя. И если нужно оказать давление на израильское правительство и на общественность, я готов на это.
Михаил Джагинов: Господин Лиэль, вот ты утверждаете, что стремитесь к миру. В прошлом вы – вы лично – призывали к бойкоту Израиля в сфере культуры и к бойкоту продукции поселений за зеленой чертой. Скажите, это тоже способ борьбы за мир? Вам не кажется, что эта позиция не очень патриотична?
Алон Лиэль: Я никогда не призывал к бойкоту Израиля. Территории – это не Израиль. Западный берег - это не Израиль.
Михаил Джагинов: Но там проживает четыреста тысяч израильтян, ваших соотечественников, господин Лиэль.
Алон Лиэль: Прекрасно, но это не Израиль. Мы не аннексировали эту территорию, мир не признает это частью Израиля, и бойкот товаров, произведенных за зеленой чертой – это не бойкот Израиля. Кстати, Европа, которая принимает меры к введению бойкота на товары, произведенные за зеленой чертой, подчеркивает, что это не бойкот Израиля. Я не думаю, что будет бойкот Израиля, не думаю, что этот вопрос обсуждается. И я не считаю эту меру эффективной. Я считаю, что дипломатический бойкот, если дело дойдет до этого – надеюсь, до этого не дойдет – но массивное дипломатическое признание палестинского государства заставит израильскую общественность понять, что нельзя строить будущее этой страны без того, чтобы предоставить палестинцам их собственное государство. В том, что сейчас делает Европа, хорошо то, что это делается не правительствами, а парламентами. А правительства против. И в Британии правительство было против, и в Испании оно было против, и в Дании глава правительства - против. Я знаю, почему они против, я прекрасно знаю, что такое дипломатия. Так как Израиль – сильная страна, и в военном, и в экономическом, и в техническом отношении, главы правительств и сами правительства не хотят портить двусторонние отношения с Израилем. Но эти инициативы парламентов выражают мнение общественности в европейских странах. И парламент за парламентом заявляют израильскому правительству: "Обдумайте свою позицию! Вы ошибаетесь! Вы не сможете сохранить еврейский характер вашего государства, не размежевавшись с палестинцами". Я верю в это. Да, я представляю крошечное меньшинство здесь, в Израиле. Но во всем мире это консенсус. И я думаю, что надо дать понять израильской общественности, что даже если здесь есть большинство, поддерживающее определенные настроения, мы не сможем противостоять всему миру, из этого ничего не получится. Это причинит нам очень серьезный вред. И именно благодаря моему дипломатическому опыту я знаю, что Европа – вовсе не антисемитский континент. Неприязнь к нам вызвана оккупацией, а не тем, что мы – евреи. И именно поэтому я поддержал эту меру.
Михаил Джагинов: Вот вы только что сами признались, что большинство соотечественников с вами несогласно. Вы наверняка знаете, господин Лиэль, что в истории бывали случаи, когда единицы были правы, в то время как массы ошибались. Но бывало и наоборот. Вы лично допускаете, что ваша позиция в том, что касается мирного процесса, может быть ошибочной?
Алон Лиэль: Всегда можно ошибиться. Но я, прежде всего, уверен в том, что мы поступаем правильно. На это трудно было решиться, я знаю, что мы тут рискуем, что мы обращаем на себя серьезный гнев. Но посмотрите, кто в этом списке, который скоро достигнет девятисот человек – Алеф-Бет Йегошуа, Давид Гроссман, Йоси Сарид, Амос Оз. Десять или пятнадцать лауреатов госпремии Израиля. И лауреат Нобелевской премии Даниэль Кальман. Я горжусь тем, что я в такой компании. И мы убеждены, что мы поступаем правильно. Если история докажет, что мы не относимся к большинству, то большинство поступит так, как сочтет нужным. Но я думаю, что это призыв ко всему израильскому обществу очнуться. Вся наша государственная мощь, экономическая и военная, не решит нашу борьбу с палестинцами в нашу пользу. И надо считаться с миллионами палестинцев, которые живут рядом с нами. Если мы не будем считаться с ними, то мы скатимся к противостоянию со всем мировым сообществом. Это мы и хотим всем внушить.
Михаил Джагинов: Господин Лиэль, я благодарю вас за этот комментарий. Спасибо и хорошего вам вечера.
Алон Лиэль: Спасибо вам.
ВИДЕО
